Entrevista a Noam Chomsky Simone Bruno (ALAI), periodista italiano, radicado en Colombia.
Noam Chomsky Para Kaos en la Red 15-11-2008
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De cara al debate que hoy se da sobre la crisis actual, quisimos conocer la lectura que de ella hace una de las voces estadounidenses más relevantes en el análisis y la crítica de su país y del mundo, Noam Chomsky. Esto fue lo que nos dijo.
- Quisiera que hablemos sobre la crisis actual. ¿Cómo explicar que mucha gente la vio llegar, pero quienes están a cargo de los gobiernos y de las economías no estaban preparados?
Las bases para la crisis son predecibles. Un factor constitutivo de la liberalización financiera es que habrá crisis frecuentes y profundas. De hecho, desde que la liberalización financiera fue instituida hace cerca de treinta y cinco años, se ha establecido una tendencia a incrementar la regularidad de las crisis, y crisis cada vez más profundas. Las razones son intrínsecas y entendidas: tienen que ver fundamentalmente con las bien conocidas ineficiencias de los mercados. Así, por ejemplo, si usted y yo hacemos una transacción, digamos que me vende un coche, podemos hacer un buen negocio para nosotros mismos, pero no consideramos el efecto sobre otros. Si le compro un coche, aumenta el uso de la gasolina, aumenta la contaminación, aumenta la congestión, etcétera. Pero no contamos esos efectos. Esto es lo que los economistas llaman externalidades, y no se cuentan en los cálculos del mercado. Estas externalidades pueden ser enormes. En el caso de las instituciones financieras, son particularmente grandes. La tarea de una institución financiera es tomar riesgos. Si es una institución financiera bien manejada, digamos Goldman Sachs, considerará los riesgos para sí misma, pero la frase crucial aquí es para sí misma. No considera los riesgos sistémicos, los riesgos para el conjunto del sistema, si Goldman Sachs tiene una pérdida substancial. Y lo que eso significa es que esos riesgos son subvalorados. Se toman más riesgos de los que deberían tomarse en un sistema eficiente que toma en cuenta todas las implicaciones. Es más, esta fijación errónea de precios se integra simplemente como parte del sistema del mercado y de la liberalización de las finanzas.
Como consecuencia de la subvaloración de los riesgos, éstos llegan a ser más frecuentes, y,cuando hay fracasos, los costos son más altos que lo considerado. Las crisis llegan a ser más frecuentes, al tiempo que suben en escala a medida que el alcance y la gama de transacciones financieras aumentan. Por supuesto, todo esto se amplifica aún más por el fanatismo de los fundamentalistas del mercado que desmontaron el aparato regulador y permitieron la creación de instrumentos financieros exóticos y opacos. Es una clase de fundamentalismo irracional porque queda claro que el debilitamiento de mecanismos regulatorios en un sistema de mercado incorpora un riesgo de crisis desastrosa. Se trata de actos sin sentido, salvo para el interés a corto plazo de los amos de la economía y de la sociedad. Las corporaciones financieras pueden, y lo han logrado, cosechar enormes ganancias a corto plazo al emprender acciones extremadamente aventuradas, incluyendo especialmente la desregulación, que hacen daño a la economía general, mas no a ellas, por lo menos en el corto plazo que es lo que orienta la planificación. No se podía predecir el momento exacto de una crisis severa, ni se podía predecir el al-cance exacto de la crisis, pero que una ven-dría era obvio. De hecho, se han registrado crisis serias y repetidas durante este período de desregulación creciente. Solo que hasta ahora no habían golpeado tan duramente en el centro de la riqueza y del poder, sino que han golpeado sobre todo en el tercer mundo. Veamos el caso de los Estados Unidos. Es un país rico, pero para una mayoría substancial de la población, los últimos treinta años probablemente figuren entre los peores de la historia económica norteamericana. No ha habido crisis masivas, guerras grandes, depre- siones, etc. Sin embargo, los salarios reales han estado prácticamente estancados para la mayoría durante treinta años. Para la economía internacional, el efecto de la liberalización financiera ha sido bastante dañino. Se podía leer en la prensa que los treinta años pasados, los del neoliberalismo, han mostrado el mayor descenso de la pobreza en la historia del mundo, un enorme crecimiento, etc., y tiene algo de cierto, pero lo que falta decir es que el descenso de la pobreza y el crecimiento han ocurrido en países que hicieron caso omiso de las reglas neoliberales. Los países que observaron las reglas neoliberales han sufrido gravemente. Es así que hubo un gran crecimiento en Asia del Este, pero no hicieron caso de las reglas. En América Latina, donde observaron las reglas rigurosamente, fue un desastre.
- José Stiglitz escribió recientemente en un artículo que esta última crisis marca el fin del neoliberalismo; y Chávez en una rueda de prensa dijo que la crisis podría ser el final del capitalismo. ¿Cuál cree que es más cercano a la verdad?
Primero, debemos tener claro que el capitalismo no puede terminar, porque nunca comenzó. El sistema en el que vivimos debe llamarse capitalismo de Estado, no simplemente capitalismo. En el caso de Estados Unidos, la economía se apoya muy fuertemente en el sector estatal. Por el momento, hay mucha angustia sobre la socialización de la economía, pero eso es solo una broma pesada. La economía avanzada, la alta tecnología y similares siempre han dependido ampliamente del sector dinámico de la economía estatal. Es el caso de la informática, la Internet, los aviones, la biotecnología, casi todo lo que está a la vista. El MIT (Massachusetts Institute of Technology) , de donde le estoy hablando, es una especie de embudo, en la cual el público vierte el dinero y de allí sale la tecnología del futuro, que será entregada al poder privado para que saque las ganancias. Entonces tenemos un sistema de socialización de los costos y riesgos y privatización del beneficio. Y eso no solo en el sistema financiero, sino en toda la economía avanzada.
De modo que, para el sistema financiero, probablemente el resultado será más o menos como lo describe Stiglitz. Es el final de una cierta era de la liberalización financiera con-ducida por el fundamentalismo de mercado. El Wall Street Journal lamenta que Wall Street como la hemos conocido ha desaparecido con el derrumbe de la banca de inversión. Y se darán algunos pasos hacia la regulación. Eso es cierto. No obstante, las propuestas que se están formulando, por extensas y severas que sean, no cambian la estructura de las institu- ciones básicas subyacentes. No hay ninguna amenaza al capitalismo de Estado. Sus ins- tituciones fundamentales seguirán siendo las mismas, quizás incluso sin remezones. Pueden reacomodarse de varias maneras, algunos conglomerados podrían absorber otros, algu- nos incluso podrían ser semi-nacionalizados tibiamente, sin que ello afecte mayormente la monopolización privada de la toma de decisiones. No obstante, como van las cosas, las relaciones de propiedad y la distribución de poder y riqueza no cambiarán significativamente; si bien la era del neoliberalismo, vigente desde hace unos treinta y cinco años, seguramente será modificada de manera significativa. Sea dicho de paso, nadie sabe qué tan grave se volverá esta crisis. Cada día trae nuevas sorpresas. Algunos economistas están prediciendo una verdadera catástrofe. Otros piensan que puede ser remendada con un trastorno modesto y una recesión, que probablemente será peor en Europa que en EE.UU. Pero nadie sabe.
- ¿Ud. piensa que veremos algo parecido a la depresión, con la gente sin trabajo haciendo largas filas para conseguir alimentos,en EE.UU. y Europa? ¿Y de ser así, veremos una gran guerra para reponer a las economías en pie, o una terapia de shock, o si no qué?
No creo que la situación sea comparable con el período de la gran depresión, aunque hay algunas semejanzas con esa época. Los años ‘20 eran también un período de especulación salvaje y de una enorme expansión del crédito y de los préstamos, con la creación de una enorme concentración de riqueza en un sector muy pequeño de la población, y la destrucción del movimiento sindical. En esto hay semejanzas con el periodo actual. Pero también hay muchas diferencias. Existe un aparato mucho más estable de control y regulación que resultó del New Deal y aunque se ha erosionado, buena parte de él permanece intacto. Además, ya hay la comprensión de que los tipos de políticas que se veían como extremadamente radicales en el período del New Deal ahora son más o menos normales. Así, por ejemplo, en el reciente debate presidencial, John McCain, el candidato de la derecha, propuso medidas tomadas del New Deal para enfrentar la crisis de vivienda. Entonces hay la comprensión de que el gobierno debe asumir un papel importante en la gestión de la economía y de hecho tienen cincuenta años de experiencia en ella para los sectores avanzados de la economía.
Mucho de lo que se lee sobre esto es pura mitología. Por ejemplo, leemos que la creencia apasionada de Reagan en el milagro de los mercados ahora está siendo atacada, siendo que a Reagan se le ha asignado el papel del Gran Sacerdote de la fe en los mercados. De hecho, Reagan fue el presidente más proteccionista de la historia económica estadounidense de la posguerra. Él aumentó las barreras proteccionistas más que todos sus precursores juntos. Convocó al Pentágono a desarrollar proyectos para entrenar a administradores norteamericanos rezagados en métodos avanzados de producción japoneses. Operó uno de los salvamentos bancarios más grandes de la historia norteamericana, y conformó un conglomerado basado en el Estado para tratar de revitalizar la industria de semiconductores. De hecho, él creía en un gobierno poderoso, de intervención radical en la economía. Cuando digo “Reagan”, me refiero a su administración; lo qué él creyó sobre todo esto, si creyó algo, realmente no lo sabemos, y no es muy importante.
Hay mucha mitología que tenemos que desmontar, incluyendo lo que se dice del gran crecimiento y la reducción de la pobreza. En los propios EE.UU., en la medida en que sí se aplicaron las reglas neoliberales, fueron bastante dañinas para la mayoría de la población. Viendo más allá de la mitología, podemos percibir que una economía capitalista de Estado que, particularmente desde la segunda guerra mundial, ha dependido muy fuertemente del sector estatal, ahora está volviendo a depender del Estado para el manejo del sistema financiero que se derrumba.Por ahora, no hay señales de que se producirá nada parecido al desplome de 1929.
- Entonces, ¿no considera que nos encaminamos hacia un cambio en el orden mundial?
Bueno, hay cambios muy significativos en el orden mundial y esta crisis quizás contribuirá a ellos. Pero han estado en camino desde hace algún tiempo. Uno de los cambios más grandes en el orden mundial, lo estamos viendo ahora en América Latina. Se dice que es el patio trasero de EE.UU. y que desde hace tiempos EE.UU. la maneja. Pero esto está cambiando. Apenas hace algunas semanas, a mediados de septiembre, se dio una ilustración muy dramática de ello. El 15 de septiembre hubo una reunión de UNASUR, la Unión de Naciones Suramericanas, donde acudieron todos los gobiernos suramericanos, incluyendo Colombia, el favorito de EE.UU. Tuvo lugar en Santiago, Chile, otro favorito de EE.UU. La reunión salió con una declaración muy contundente en apoyo a Evo Morales de Bolivia, y en rechazo a los elementos cuasi-secesionistas en ese país, que cuentan con el apoyo de Estados Unidos. Hay una lucha muy significativa en Bolivia. Las élites se están movilizando por la autonomía y quizás la secesión, llegando a niveles fuertes de violencia, con la evidente venia de EE.UU. Pero las repúblicas suramericanas asumieron una postura firme, en apoyo al gobierno democrático. La declaración fue leída por la presidenta Bachelet de Chile, una favorita de Occidente. Evo Morales respondió agradeciendo a los presidentes por su respaldo, a la vez que señaló, correctamente, que ésta era la primera vez en 500 años que América Latina había tomado su destino en sus propias manos, sin la interferencia de Europa ni, sobre todo, de EE.UU. Ése es un símbolo de un cambio
muy significativo que está en curso, a veces llamado la marea rosada. Fue tan importante que la prensa estadounidense no lo reportó. Hay una oración aquí y allí en la prensa que anota que algo sucedió, pero suprimen totalmente el contenido y la importancia de lo que sucedió.
Esto es parte de un proceso a largo plazo, en el cual Suramérica está comenzando a superar sus enormes problemas internos y también su subordinación a Occidente, principalmente a los Estados Unidos. Suramérica también está diversificando sus relaciones con el mundo. Brasil tiene relaciones cada vez mayores con Sudáfrica e India, y particularmente China, que está cada vez más involucrada con inversiones e intercambios con los países latinoamericanos. Son procesos extremadamente importantes, que ahora están comenzando a llegar también a América Central. Honduras, por ejemplo, es la clásica república bananera. Fue el campamento base para las guerras del terror de Reagan perpetradas en la región y se ha subordinado totalmente a EE.UU. Pero Honduras se sumó recientemente al ALBA, la Alternativa Bolivariana para los Pueblos de América, basada en Venezuela. Es un pequeño paso, pero no deja de ser muy significativo.
- ¿Ud. piensa que estas tendencias en Suramérica, como ALBA, UNASUR y los grandes acontecimientos en Venezuela y Bolivia y otros países, pudieran ser afectados por una crisis económica de la dimensión que ahora estamos enfrentando?
Bueno, serán afectados por la crisis, pero por el momento, no tanto como Europa y EE.UU. Si se mira la bolsa en Brasil, se derrumbó muy rápidamente, pero los bancos brasileños no están en quiebra. Asimismo, en Asia, las bolsas están declinando agudamente, pero los gobiernos no están tomando el control de los bancos, como sucede en Inglaterra y EE.UU. y buena parte de Europa. Estas regiones, Suramérica y Asia, de alguna manera se han aislado de las calamidades de los mercados financieros. Lo que desató la crisis actual fueron los préstamos subprime para activos construidos sobre arena, y éstos, claro, están en manos de estadounidenses, aunque al parecer, la mitad está en bancos europeos. El hecho de poseer activos tóxicos basados en hipotecas les ha involucrado muy rápidamente en estos acontecimientos -y además tienen sus propias crisis de la vivienda, particularmente Gran Bretaña y España-. Asia y América Latina han sido mucho menos expuestas, por haber mantenido estrategias de crédito mucho más cautelosas, particularmente desde el descalabro neoliberal de 1997-8. De hecho, un gran banco japonés, Mitsubishi UFG, acaba de comprar una parte substancial de Morgan Stanley, en EE.UU. Entonces no parece, hasta ahora, que ni Asia ni América Latina estarán afectadas tan gravemente como EE.UU. y Europa.
- ¿Piensa que habrá una gran diferencia entre Obama y McCain como presidente para asuntos como el Tratado de Libre Comercio y el Plan Colombia? Porque en Colombia, donde vivo, se puede sentir que el presidente y el establecimiento están algo asustados frente a una elección de Obama. Sé que usted tiene la sensación que Obama es como una hoja en blanco; ¿pero piensa que habrá una diferencia?
En efecto, Obama se ha presentado más o menos como una hoja en blanco. Pero no hay motivo para que el establecimiento colombiano se asuste de su elección. El Plan Colombia es política de Clinton y hay muchas razones de suponer que Obama será otro Clinton. Él es bastante impreciso, a propósito. Pero cuando explicita políticas, se parecen mucho a políticas centristas, como Clinton, que modeló el plan Colombia y militarizó el conflicto, etc.
- Tengo a veces la sensación que los dos periodos de Bush se dieron en un contexto de cambio del orden mundial, tratando de mantener el poder con el uso de la fuerza, y que en cambio Obama podría representar la cara buena para renegociar el orden mundial. ¿Qué opina?
Recuerde que el espectro político en EE.UU. es bastante estrecho. Es una sociedad manejada por las empresas, básicamente, es un Estado de partido único, con dos facciones, demócratas y republicanos. Las facciones tienen algunas diferencias, y éstas a veces son significativas. Pero el espectro es bastante estrecho. La administración Bush, sin embargo, se situaba bastante más allá del final del espectro, con nacionalistas radicales extremos, creyentes extremos en el poder del Estado, en la violencia en el exterior, en un alto gasto gubernamental. De hecho estaban tan fuera del espectro que han sido criticados ásperamente incluso por parte del mainstream, desde los primeros tiempos.
Quienquiera que asuma el mandato, es probable que vaya a desplazar el tablero más hacia el centro del espectro, Obama quizás en mayor medida. Entonces contaría que en el caso de Obama, habrá algo así como un renacimiento de los años de Clinton, adaptado por supuesto a las circunstancias cambiantes. En el caso de McCain, sin embargo, es bastante difícil de predecir. Él es temerario. Nadie sabe lo que haría...
- Ahora que estamos llegando al fin de la globalización neoliberal, ¿existe la posibilidad de algo realmente nuevo, una globalización buena?
Pienso que las perspectivas están mucho mejor de lo que han estado antes. El poder está todavía extraordinariamente concentrado, pero hay cambios, a medida que la economía internacional se hace más diversa y compleja. El Sur se vuelve más independiente. Pero si se mira a EE.UU., aún con todo el daño que Bush ha hecho, sigue siendo la economía homogé- nea más grande, con el mercado interno más grande, la fuerza militar más fuerte y tecnológicamente más avanzada, con gastos anuales comparables a los del resto del mundo combinados, y con un archipiélago de bases militares a través del mundo. Éstas son fuentes de continuidad, aun cuando el orden neoliberal se está erosionando tanto dentro de EE.UU., como en Europa e internacionalmente, a medida que crece la oposición a dicho orden. Entonces, hay oportunidades para un cambio real, pero hasta donde llegarán depende de la gente, de lo que estemos dispuestos a emprender.
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