DIALOGO CON EUGENIO RAUL ZAFFARONI, MINISTRO DE LA CORTE SUPREMA, SOBRE LA SITUACION DE LOS ABORIGENES
“Los pueblos originarios sufrieron un genocidio”
Equipara las matanzas indígenas con el Holocausto judío, señala que la sociedad argentina discrimina a las comunidades por una cuestión de clase social y afirma que el genocidio continua aún hoy “invisibilizando, omitiendo, dejando que se mueran”.
Por Darío Aranda
Frío, oscuro y con pasillos que parecen laberintos. Es el Palacio de Tribunales, pilar del Poder Judicial de la Nación, plagado de hombres de saco y corbata y mujeres de vestir sobrio, un micromundo con idioma propio. En el segundo piso, una oficina amplia, luminosa y austera, un escritorio con pilas de papeles y el teléfono que no deja de sonar. Allí, Eugenio Raúl Zaffaroni, ministro de la Corte Suprema, habla de la situación de los pueblos originarios, presentes en 19 provincias y, según las propias comunidades, con una población aproximada de 1,5 millón de personas. Vincula el genocidio indígena con el Holocausto judío; cuestiona a una sociedad que discrimina a las comunidades por una cuestión de clase y etnia, y dice que es necesaria una reparación histórica. Advierte además sobre un mecanismo de discriminación que consiste en negar la existencia misma de esos pueblos, que es “un genocidio por omisión”. Tales afirmaciones pueden funcionar como un llamado de atención para una corporación que suele negar, por acción y omisión, el derecho indígena.
–¿Cómo observa la situación de los pueblos indígenas?
–Es una situación diferente a la de otros países de la región porque en Argentina son minoría y no están concentrados en una región, de manera que tienen el grave inconveniente de la falta de representación política debido a esta dispersión territorial. Esto dificulta notoriamente el reclamo de sus derechos por vía política. También se observan claros factores de discriminación. Y siempre que nos encontramos con discriminación hay que reivindicar derechos, fundamentalmente el derecho a la igualdad. Esos derechos deben ser reivindicados tanto en el plano político como por vía judicial. Dadas las características de la situación indígena en Argentina, es mucho más eficaz el proceso judicial que el político. No estamos en la misma condición que puede estar Ecuador o Bolivia, donde tienen representación política, diputados y senadores.
–Sin embargo, las comunidades indígenas denuncian discriminación para el acceso a la Justicia.
–El acceso a la Justicia se puede dar de distintas maneras. Yo diría que está cerrado el acceso a la Justicia si hay una negativa por parte de la jurisprudencia, pero aquí no lo hay. Lo que hay que hacer es una buena utilización de los recursos que dan la Constitución y el derecho internacional. Hay que profundizar el estudio de la práctica de este derecho. Lo que podemos hacer desde acá es generar un interés por la investigación en derecho indígena al efecto de que se perfeccione el uso de los recursos, así se facilita el acceso a la Justicia.
–Muchas de las organizaciones indígenas sostienen que su legitimidad no se dará ni por vía política partidaria ni judicial, sino por organizaciones territoriales, recuperaciones de territorios, la lucha política en sentido amplio.
–Entiendo que opten por esos mecanismos. No sé qué fuerza tengan para ejercer una presión para ese lado. Si no se les da el acceso a la Justicia, necesariamente van a desembocar en acciones directas. Por eso es indispensable darles acceso a la Justicia.
–Usted vincula discriminación del mundo indígena con su invisibilidad.
–La invisibilización de los pueblos originarios es una de las formas de discriminación. En la medida en que se niega la existencia, los pueblos indígenas reclaman derechos que no les dan y no se los dan porque “no existen”. Entonces, a los pueblos indígenas se les está negando la propia existencia. Ya no se les niegan los derechos, se les niega la existencia. Es una negativa más radical. “No tenemos el problema indígena en Argentina.” Como si los indígenas fueran un problema.
–¿En qué sectores se manifiesta esa discriminación radical?
–Presumo que se da más en los sectores urbanos, que están más lejos de esa realidad, a pesar de que hay parte de los pueblos originarios que están urbanizadas, como el Gran Rosario.
–Las entidades patronales del campo lograron un acompañamiento de sectores urbanos. En cambio la lucha indígena, que sufre reales atropellos, no cuenta con ese apoyo.
–La identificación de clase media con clase media es mucho más fácil. La identificación de clase media con pobres es mucho más difícil. Y la identificación de clase media con pobre y étnico y culturalmente diferente es aún mucho más difícil. Hay una cuestión de clase. No podemos ignorar que pesa sobre nosotros toda una cultura colonialista, hay una concepción de que el indígena es alguien atrasado, culturalmente inferior, es un racismo de raíz cultural en la clase media argentina. Se los ve como personas de otra cultura, con una inclinación etnocentrista a considerarlas de una cultura inferior. La clase media discrimina a los pueblos originarios por una raíz de clase y etnia.
–¿Es la misma discriminación que permite aceptar el Holocausto judío y no aceptar que los pueblos indígenas padecieron un genocidio?
–Si alguien pretende eliminar un pueblo, una cultura, es un genocidio. Los nazis con los judíos cometieron un genocidio, los turcos con los armenios también; y el Estado argentino con los pueblos originarios también cometió un genocidio. El roquismo, con la figura de Julio Argentino Roca, representa el proceso de disciplinamiento, son tres décadas de avanzada militar, educativa, de romper vínculos originarios, la Bandera, el Himno, el servicio militar obligatorio; toda una ciudadanía de escritorio, una ciudadanía definida de arriba hacia abajo. En ese marco, unos “salvajes” en el sur molestaban en un país que había que poblar, donde faltaba mano de obra. Todo esto va generando un disciplinamiento, una política represiva con leyes y acciones concretas que apuestan al exterminio de un pueblo. No se puede dudar de que los pueblos originarios sufrieron un genocidio.
–Pero un gran sector duda del genocidio indígena.
–En la última dictadura militar tuvimos treinta mil desaparecidos. Ramón Camps no inventó la picana, usó lo que ya existía. ¿Por qué no se produjo el mismo escándalo antes? Evidentemente en la dictadura se avanzó sobre un sector activo en política, de clase media, con un segmento universitario, y por ello se lo reconoce como genocidio. Todo depende del sector social y de la capacidad para hacerse oír públicamente, de la voz del sector que sufre la represión.
–¿La discriminación de clase también es lo que impide visualizar el genocidio indígena actual?
–Por supuesto. El genocidio indígena actual está invisibilizado por una cuestión de clase y etnia. El genocidio de los pueblos originarios no lo practicó sólo el colonizador, se viene practicando desde la emancipación, con múltiples tratados que se violaron con jefes indígenas, que el Estado no respetó, todo eso amerita un reclamo de reparación interna. Nadie puede revertir lo que sucedió. Lo que podemos modificar en el plano interno es la propagación de ese genocidio, se puede y se debe compensar hoy a quienes están sufriendo las consecuencias del genocidio pasado. Ese es un reclamo legítimo y es necesaria una reparación.
–¿Qué tipo de reparación?
–Lograr una mejora en la calidad de vida de esa población, cómo se le garantiza acceso digno a la ciudadanía, cómo se le reconocen sus territorios, cómo se detienen la destrucción de sus recursos naturales, cómo se respetan su cultura y sus valores.
–¿Cómo caracteriza el genocidio actual?
–Ya no es más con armas, el genocidio actual de los pueblos indígenas se produce invisibilizando, omitiendo, dejando que se mueran, es un genocidio por omisión.
–¿La situación del Chaco es un ejemplo?
–En cierto momento fue comparable. La intervención nuestra (de la Corte Suprema) fue una garantía básica de la Constitución: a ningún habitante se le puede negar los derechos básicos de alimentación y salud.
–A pesar de la intervención de la Corte, la situación en el Chaco no mejoró.
–Me dijeron que las situaciones graves del Chaco estaban resueltas, de alimentación y asistencia médica. Habrá que seguir peleando para que se cumplan todos los derechos.
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“Los pueblos originarios sufrieron un genocidio”
Equipara las matanzas indígenas con el Holocausto judío, señala que la sociedad argentina discrimina a las comunidades por una cuestión de clase social y afirma que el genocidio continua aún hoy “invisibilizando, omitiendo, dejando que se mueran”.
Por Darío Aranda
Frío, oscuro y con pasillos que parecen laberintos. Es el Palacio de Tribunales, pilar del Poder Judicial de la Nación, plagado de hombres de saco y corbata y mujeres de vestir sobrio, un micromundo con idioma propio. En el segundo piso, una oficina amplia, luminosa y austera, un escritorio con pilas de papeles y el teléfono que no deja de sonar. Allí, Eugenio Raúl Zaffaroni, ministro de la Corte Suprema, habla de la situación de los pueblos originarios, presentes en 19 provincias y, según las propias comunidades, con una población aproximada de 1,5 millón de personas. Vincula el genocidio indígena con el Holocausto judío; cuestiona a una sociedad que discrimina a las comunidades por una cuestión de clase y etnia, y dice que es necesaria una reparación histórica. Advierte además sobre un mecanismo de discriminación que consiste en negar la existencia misma de esos pueblos, que es “un genocidio por omisión”. Tales afirmaciones pueden funcionar como un llamado de atención para una corporación que suele negar, por acción y omisión, el derecho indígena.
–¿Cómo observa la situación de los pueblos indígenas?
–Es una situación diferente a la de otros países de la región porque en Argentina son minoría y no están concentrados en una región, de manera que tienen el grave inconveniente de la falta de representación política debido a esta dispersión territorial. Esto dificulta notoriamente el reclamo de sus derechos por vía política. También se observan claros factores de discriminación. Y siempre que nos encontramos con discriminación hay que reivindicar derechos, fundamentalmente el derecho a la igualdad. Esos derechos deben ser reivindicados tanto en el plano político como por vía judicial. Dadas las características de la situación indígena en Argentina, es mucho más eficaz el proceso judicial que el político. No estamos en la misma condición que puede estar Ecuador o Bolivia, donde tienen representación política, diputados y senadores.
–Sin embargo, las comunidades indígenas denuncian discriminación para el acceso a la Justicia.
–El acceso a la Justicia se puede dar de distintas maneras. Yo diría que está cerrado el acceso a la Justicia si hay una negativa por parte de la jurisprudencia, pero aquí no lo hay. Lo que hay que hacer es una buena utilización de los recursos que dan la Constitución y el derecho internacional. Hay que profundizar el estudio de la práctica de este derecho. Lo que podemos hacer desde acá es generar un interés por la investigación en derecho indígena al efecto de que se perfeccione el uso de los recursos, así se facilita el acceso a la Justicia.
–Muchas de las organizaciones indígenas sostienen que su legitimidad no se dará ni por vía política partidaria ni judicial, sino por organizaciones territoriales, recuperaciones de territorios, la lucha política en sentido amplio.
–Entiendo que opten por esos mecanismos. No sé qué fuerza tengan para ejercer una presión para ese lado. Si no se les da el acceso a la Justicia, necesariamente van a desembocar en acciones directas. Por eso es indispensable darles acceso a la Justicia.
–Usted vincula discriminación del mundo indígena con su invisibilidad.
–La invisibilización de los pueblos originarios es una de las formas de discriminación. En la medida en que se niega la existencia, los pueblos indígenas reclaman derechos que no les dan y no se los dan porque “no existen”. Entonces, a los pueblos indígenas se les está negando la propia existencia. Ya no se les niegan los derechos, se les niega la existencia. Es una negativa más radical. “No tenemos el problema indígena en Argentina.” Como si los indígenas fueran un problema.
–¿En qué sectores se manifiesta esa discriminación radical?
–Presumo que se da más en los sectores urbanos, que están más lejos de esa realidad, a pesar de que hay parte de los pueblos originarios que están urbanizadas, como el Gran Rosario.
–Las entidades patronales del campo lograron un acompañamiento de sectores urbanos. En cambio la lucha indígena, que sufre reales atropellos, no cuenta con ese apoyo.
–La identificación de clase media con clase media es mucho más fácil. La identificación de clase media con pobres es mucho más difícil. Y la identificación de clase media con pobre y étnico y culturalmente diferente es aún mucho más difícil. Hay una cuestión de clase. No podemos ignorar que pesa sobre nosotros toda una cultura colonialista, hay una concepción de que el indígena es alguien atrasado, culturalmente inferior, es un racismo de raíz cultural en la clase media argentina. Se los ve como personas de otra cultura, con una inclinación etnocentrista a considerarlas de una cultura inferior. La clase media discrimina a los pueblos originarios por una raíz de clase y etnia.
–¿Es la misma discriminación que permite aceptar el Holocausto judío y no aceptar que los pueblos indígenas padecieron un genocidio?
–Si alguien pretende eliminar un pueblo, una cultura, es un genocidio. Los nazis con los judíos cometieron un genocidio, los turcos con los armenios también; y el Estado argentino con los pueblos originarios también cometió un genocidio. El roquismo, con la figura de Julio Argentino Roca, representa el proceso de disciplinamiento, son tres décadas de avanzada militar, educativa, de romper vínculos originarios, la Bandera, el Himno, el servicio militar obligatorio; toda una ciudadanía de escritorio, una ciudadanía definida de arriba hacia abajo. En ese marco, unos “salvajes” en el sur molestaban en un país que había que poblar, donde faltaba mano de obra. Todo esto va generando un disciplinamiento, una política represiva con leyes y acciones concretas que apuestan al exterminio de un pueblo. No se puede dudar de que los pueblos originarios sufrieron un genocidio.
–Pero un gran sector duda del genocidio indígena.
–En la última dictadura militar tuvimos treinta mil desaparecidos. Ramón Camps no inventó la picana, usó lo que ya existía. ¿Por qué no se produjo el mismo escándalo antes? Evidentemente en la dictadura se avanzó sobre un sector activo en política, de clase media, con un segmento universitario, y por ello se lo reconoce como genocidio. Todo depende del sector social y de la capacidad para hacerse oír públicamente, de la voz del sector que sufre la represión.
–¿La discriminación de clase también es lo que impide visualizar el genocidio indígena actual?
–Por supuesto. El genocidio indígena actual está invisibilizado por una cuestión de clase y etnia. El genocidio de los pueblos originarios no lo practicó sólo el colonizador, se viene practicando desde la emancipación, con múltiples tratados que se violaron con jefes indígenas, que el Estado no respetó, todo eso amerita un reclamo de reparación interna. Nadie puede revertir lo que sucedió. Lo que podemos modificar en el plano interno es la propagación de ese genocidio, se puede y se debe compensar hoy a quienes están sufriendo las consecuencias del genocidio pasado. Ese es un reclamo legítimo y es necesaria una reparación.
–¿Qué tipo de reparación?
–Lograr una mejora en la calidad de vida de esa población, cómo se le garantiza acceso digno a la ciudadanía, cómo se le reconocen sus territorios, cómo se detienen la destrucción de sus recursos naturales, cómo se respetan su cultura y sus valores.
–¿Cómo caracteriza el genocidio actual?
–Ya no es más con armas, el genocidio actual de los pueblos indígenas se produce invisibilizando, omitiendo, dejando que se mueran, es un genocidio por omisión.
–¿La situación del Chaco es un ejemplo?
–En cierto momento fue comparable. La intervención nuestra (de la Corte Suprema) fue una garantía básica de la Constitución: a ningún habitante se le puede negar los derechos básicos de alimentación y salud.
–A pesar de la intervención de la Corte, la situación en el Chaco no mejoró.
–Me dijeron que las situaciones graves del Chaco estaban resueltas, de alimentación y asistencia médica. Habrá que seguir peleando para que se cumplan todos los derechos.
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RECURSOS NATURALES Y DERECHOS HUMANOS
“Es posible un cambio radical jurídico”
Por Darío Aranda
–Indígenas y campesinos advierten sobre la profundización de luchas centradas en recursos naturales y reivindican esos bienes comunes como derechos humanos. La Constitución de Ecuador concretó ese sentido. ¿Se avanza en una concepción más amplia de derechos humanos?
–Es posible un cambio radical jurídico. No sé si el derecho se va a mantener en una posición absolutamente antropocéntrica o si va a tener que reconocer que hay una esencia de la naturaleza, del planeta, a la cual pertenecemos. Pero sin duda se están conmoviendo ciertas bases del derecho, el derecho ambiental en general conmueve las bases de todo el derecho.
–Se advierte un doble filo en el derecho ambiental, especialmente por los fundamentalismos.
–Se puede llegar a concebir al derecho ambiental como un coto de caza en el cual el indígena pertenece al paisaje, entonces se lo estaría cosificando. Si lo concibo como un derecho trascendente al cual hay que tutelar sin importar qué les pase a los humanos, también estoy cosificando. Requiere una reformulación jurídica de fondo. Ojo que estamos jugando con conceptos que están al límite de lo que fue una tradición muy autoritaria en la historia jurídica, ya que si hablamos de derecho ambiental en relación con derechos de generaciones futuras, es la teoría jurídica del fascismo. Y políticamente será un problema mundial.
–Cuesta creer que gobiernos que impulsan industrias extractivas puedan impulsar legislaciones que unan bienes naturales y derechos humanos.
–¿Cómo convencer a Estados Unidos, China o Rusia para que dejen de derrochar petróleo? Mientras los polos se derriten, un tipo decía “qué fenómeno, ahora sin hielo en el polo voy hacer un tren entre Asia y Europa a través del polo, ya que no hay más hielo”. Es claramente un problema que nos excede, que no podremos resolver a mediano plazo, pero que hay que abordar.
–El Convenio 169 de la OIT, que dispone que las acciones que afecten bienes naturales de aborígenes deben tener consentimiento de las comunidades, es un pilar del derecho indígena. Usted afirmó que si la dirigencia política lo hubiera leído, no lo habría incorporado a la Constitución.
–En la Constituyente del ’94 había un sector que hacía una ridiculización de esa reivindicación indígena. Creo que se aprobó algo a libro cerrado. Ya se había logrado el objetivo que buscaba la Constituyente, la reelección, y al momento de introducir otros elementos se dejaron pasar, entre ellos los tratados internacionales de derechos humanos que, sin duda, enriquecen. Al 169 lo incluyeron sin evaluar claramente lo que significaba.
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