Dirección de Pueblos Originarios y Recursos Naturales
Encuentro Nacional de Abogados de los Derechos Indígenas
Encuentro Nacional de Abogados de los Derechos Indígenas “Nuevos desafíos para la defensa de los derechos de los Pueblos Originarios”
Buenos Aires, 6 y 7 de Noviembre de 2008
- Colegio Público de Abogados de la Capital FederalAv. Corrientes 1455 piso 2° Sala “Dr. Humberto Podetti”
Por iniciativa de un grupo de abogados especialistas en derechos indígenas, se realizará el Encuentro Nacional de Abogados de los Derechos Indígenas.El evento tiene como objetivo crear la ASOCIACIÓN ARGENTINA DE DERECHOS INDÍGENAS, para lo cual han sido convocados los abogados de todo el país que trabajan por la defensa de los Pueblos Originarios.
Se llevará a cabo una asamblea cerrada para los abogados invitados y a partir de las 18:00 hs comenzarán las actividades abiertas para todo público.Comprometió su participación el Dr Raúl Zaffaroni quien disertará sobre los derechos indígenas. La asistencia al Seminario“Nuevos desafíos para la defensa de los derechos de los Pueblos Originarios” será libre y gratuita.
Los temas a tratar serán:
“Pueblos Indígenas, Pluralismo jurídico e interculturalidad”
“Tierra, Territorio y Recursos Naturales”
Necesidades de defensa de los Pueblos Originarios.
Las exposiciones estrarán a cargo de autoridades y líderes indígenas junto a abogados especialistas en la materia.
Los temas a tratar serán:
“Pueblos Indígenas, Pluralismo jurídico e interculturalidad”
“Tierra, Territorio y Recursos Naturales” Necesidades de defensa de los Pueblos Originarios.Las exposiciones estrarán a cargo de autoridades y líderes indígenas junto a abogados especialistas en la materia.
Apoyan este encuentro:
-CPACF- Colegio Público de Abogados de Capital Federal
-Ministerio Público de la Defensa de la Nación-CEPPAS-GAJAT:Grupo de Apoyo Jurídico por el Acceso a la Tierra
-INECIP –Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales
- EPADHES-Equipo Patagónico de Abogados y Abogadas en Derechos Humanos y Estudios Sociales
-UEJN-Unión de Empleados de Justicia de la Nación
-INADI-Instituto Nacional contra la Discriminación, la Xenofobia y el Racismo-Dirección de Pueblos Originarios y Recursos Naturales. -Defensor del Pueblo de la Nación
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6 y 7 Noviembre Encuentro de Abogados especializados en Derecho Indígena y ambiental forman asociación nacional
Encuentro Nacional de Abogados de los Derechos Indígenas La Dirección de Pueblos Originarios y Recursos Naturales de la Secretaria de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación, convoca al Encuentro Nacional de Abogados de los Derechos Indígenas con la participación de autoridades y representantes indígenas del país. A realizarse en esta ciudad los días 6 y 7 de noviembre del corriente año, en el Colegio Público de Abogados, sala Humberto Podetti, de la sede de Av. Corrientes 1455 2º piso. El objetivo de este encuentro es fortalecer el debate sobre los alcances doctrinarios y jurisprudenciales para la defensa de los derechos indígenas, del espacio territorial y de los recursos naturales. Por iniciativa de un conjunto de abogados especialistas en derechos indígenas que se proponen crear la ASOCIACIÓN ARGENTINA DE DERECHOS INDÍGENAS, para lo cual han sido convocados los abogados de todo el país que trabajan por la defensa de los Pueblos Originarios. En las jornadas se trabajará en el diseño de una base conjunta y consensuada de estrategias y criterios comunes que permitan avanzar en el cumplimiento de las Leyes Nacionales: ley de bosques y Ley de Emergencia de la propiedad indígena, como también los alcances del Convenio Nº 169 de la OIT; la Declaración de Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos indígenas y el Convenio de Diversidad Biológica. Esperamos que nos acompañen en este nuevo desafío por el pluralismo jurídico que permita un acceso sustantivo a los derechos de los Pueblos Indígenas. En el marco de este encuentro se llevara a cabo las siguientes actividades: Para Abogados y autoridades indígenas:
Encuentro Nacional de Abogados de los Derechos Indígenas La Dirección de Pueblos Originarios y Recursos Naturales de la Secretaria de Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación, convoca al Encuentro Nacional de Abogados de los Derechos Indígenas con la participación de autoridades y representantes indígenas del país. A realizarse en esta ciudad los días 6 y 7 de noviembre del corriente año, en el Colegio Público de Abogados, sala Humberto Podetti, de la sede de Av. Corrientes 1455 2º piso. El objetivo de este encuentro es fortalecer el debate sobre los alcances doctrinarios y jurisprudenciales para la defensa de los derechos indígenas, del espacio territorial y de los recursos naturales. Por iniciativa de un conjunto de abogados especialistas en derechos indígenas que se proponen crear la ASOCIACIÓN ARGENTINA DE DERECHOS INDÍGENAS, para lo cual han sido convocados los abogados de todo el país que trabajan por la defensa de los Pueblos Originarios. En las jornadas se trabajará en el diseño de una base conjunta y consensuada de estrategias y criterios comunes que permitan avanzar en el cumplimiento de las Leyes Nacionales: ley de bosques y Ley de Emergencia de la propiedad indígena, como también los alcances del Convenio Nº 169 de la OIT; la Declaración de Naciones Unidas sobre los Derechos de los Pueblos indígenas y el Convenio de Diversidad Biológica. Esperamos que nos acompañen en este nuevo desafío por el pluralismo jurídico que permita un acceso sustantivo a los derechos de los Pueblos Indígenas. En el marco de este encuentro se llevara a cabo las siguientes actividades: Para Abogados y autoridades indígenas:
Primer Día: 14:00- Inicio de la Asamblea para construir la Asociación Argentina de Derecho Indígena-AADI.
Segundo Día: 10:00- Asamblea y Constitución de la Asociación Argentina de Derecho Indígena- AADI. Para el público invitado:
Primer Día: 16:00-Inauguración de la jornadas. Presentación a cargo del CPACF y Entidades organizadoras.
Panel: “Pueblos Indígenas, Pluralismo jurídico e interculturalidad” Dr. Raúl Zaffaroni. Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
Panel: Dr. Eduardo Hualpa. Equipo Patagónico de Abogados y Abogadas en Derechos Humanos y Estudios Sociales-EPADHES.
Roberto Ñancucheo werken de la Confederación Mapuche Neuquina, director de la Dirección de Pueblos Originarios y Recursos Naturales.
Segundo Día: 18:00-“Tierra, Territorio y Recursos Naturales” Necesidades de defensa de los Pueblos Originarios a cargo de Abogados Especialistas en Derechos Indígenas: Dr. Julio García Dr. Darío Rodríguez Duch Dra. A Marcela Jaramillo de la Dirección de Pueblos Originario y Recursos Naturales.
19:00- Presentación de la AADI Firma del acta constitutiva, palabras del presidente y autoridades Indígenas. Dr. Horacio Ester de la Defensoria de la Nación. -Cierre de evento con los músicos: Grupo Ayllu Kay Pacha- Sikuris y Sergio Marihuan. 20 hs. Brindis.
“Hay que salir de la invisibilidad. La realidad hay que modificarla pero antes de modificarla hay que reconocerla. Salir de la invisibilidad significa fortalecer la lucha de nuestros pueblos originarios y fortalecer la búsqueda del camino para sus reivindicaciones.”
Dr. Raul Zaffaroni Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.
• Nota publicada en Diario Pág.12 Los Invisibles. Esperamos contar con su preciada presencia.
Dirección de Pueblos Originarios y Recursos Naturales
Subsecretaria de Coordinación de Politícas Ambientales
Secretaria de Ambiente y Desarrollo Sustentable
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Nación Mapuce- debate en el Colegio Público de Abogados- Dr. Zaffaroni ; Dr. Salgado y werkén Verónica Huilipan
Nación Mapuce
DEBATE n°1
en el Colegio Público de Abogados de Capital Federal
15 Julio 2008
Panelistas invitados:
Verónica Huilipan
Portavoz de la Confederación Mapuce de Neuquén
Eric Mayoraz
Consejero de la Embajada de Suiza en Buenos Aires
Dr. Juan Manuel Salgado
Abogado de la Confederación Mapuce de Neuquén
Dr Raul Zaffaroni
Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación
Verónica Huilipan
Werken de la Confederación Mapuce de Neuquén
--audio a 51sec--
Muy buenas noches, a los amigos y amigas presentes a las autoridades mapuches que nos están acompañando y a las autoridades políticas del gobierno de la provincia de Neuquén presentes. Hay autoridades políticas del gobierno de la provincia de Río Negro, hay autoridades originarias del pueblo Diaguita, de la nación Diaguita, hay autoridades también de otros pueblos que han venido a formar parte de este espacio de conversación, de encuentro, de intercambio para poder conocernos y empezar a reconocernos en la diferencia.
Decirle que nuestra lucha en la provincia de Neuquén es una lucha de larga data, es una lucha cotidiana. El proceso de invasión que sufrimos dentro de nuestros territorios es permanente y como bien lo muestra la película no solo la invasión armada fue la que generó estragos en nuestra vida cultural mapuche, sino que la usurpación de nuestros territorios por parte de las multinacionales, tanto petroleras como mineras, la usurpación de territorios por parte de privados, privados internacionales, privados ricos y famosos, privados nacionales, privados amigos del poder que se van apropiando de nuestros territorios es la situación de mayor gravedad que estamos viviendo. Y a la vez, además de estar resistiendo y organizando la lucha para defender nuestro territorio, que no es nada más y nada menos que defender nuestra propia vida, defender nuestra cultura, defender la proyección de nuestro pueblo, defender nuestros hijos y las generaciones que vienen, también estamos ocupados permanentemente en elaborar propuestas políticas para transformar institucionalmente este estado, para empezar a tener realmente una relación de igual a igual una relación que esté sustentada en el reconocimiento de derecho y en el respeto a la diferencia. Esa diferencia cultural que nos tiene que potenciar para construir nuevas políticas publicas a partir de que hemos construido, producto de la movilización de mas de cuatro décadas del movimiento indígena en la argentina, un marco de reconocimiento de derechos sobre pueblos indígenas que podríamos decir que es alentador y ejemplificador a nivel de Latinoamérica, por no decir a nivel continental.
Pero todo este marco jurídico de reconocimiento no tiene sentido si no se traduce en acciones positivas, si no se traduce en nuevas políticas publicas que tienen que ser construidas con la participación directa de nosotros como autoridades políticas de los veinticuatro pueblos originarios de este país y que podamos ser nosotros también los que participemos de la ejecución y del control de esas políticas. Sobre todo y fundamentalmente cuando hay que definir políticas que tiene que ver con el control territorial. Hoy es necesario y urgente determinar un nuevo ordenamiento territorial en este país cuya base esté sustentada en el derecho a los pueblos originarios. Dar una discusión de como tiene que ser ese ordenamiento territorial, hacia qué objetivo, hacia qué tipo de sociedad tiene que estar destinado ese nuevo ordenamiento territorial. Tenemos que dar una discusión profunda en relación a que modelo de desarrollo pretendemos, si estamos cómodos frente a este nuevo modelo de desarrollo que nos han implementado sin consultarnos, que nos han impuesto, que es un modelo de desarrollo que el mercado ha diseñado y que lo vino a instalar a este país producto de que este Estado tiene administradores que están más al servicio de aquellas necesidades económicas ajenas que al servicio de aquellas necesidades de la sociedad que estamos cohabitando en este espacio territorial. Es urgente resignificar, reconceptualizar este término de desarrollo, qué implica desarrollo. Para nosotros los pueblos originarios el desarrollo tiene elementos sustanciales que no pueden estar ajenos a la hora de conceptualizarlo. El desarrollo para el pueblo mapuche tiene que estar basado fundamentalmente en el reconocimiento de nuestra identidad, en el reconocimiento de nuestro derecho territorial y en el reconocimiento de nuestro derecho a la autonomía. Sin estos tres derechos fundamentales no hay posibilidad de poder desarrollarnos con plena dignidad. Desarrollarnos desde nuestra identidad, desde nuestro ser mapuche, desde cada una de la institucionalidad que nosotros tenemos como sociedad distinta para poder normar y ordenar ese desarrollo, que tiene que ser un desarrollo que no contemple solamente la necesidad o el estado de empobrecimiento en que nos encontramos en la actualidad. Un estado de empobrecimiento al que nos han llevado, producto de las políticas de sometimiento que han realizado como política publica desde el estado hacia nosotros como pueblo originario. Necesitamos modificar esta situación.
Estamos actuando permanentemente ofreciendo y elaborando propuestas para transformar esta realidad. Hay una situación fundamental por la cual consideramos tiene que pasar la transformación que consideramos que es la columna vertebral de toda sociedad que es el sistema educativo. Hoy estamos teniendo, se está sosteniendo un sistema educativo estatal que es anacrónico, que ha perdido vigencia, que no está conteniendo la dinámica actual de las sociedades que estamos conviviendo en este país. Es necesario transformarlo. Es necesario pensar un sistema educativo intercultural para poder tener contención todos y saber que nos podemos potenciar desde el conocimiento que cada una de las culturas podemos aportar para el desarrollo de todos. Eso implica discutir una nueva currícula. Eso implica construir una nueva curricula que debe ser de carácter intercultural. Y asumir la interculturalidad como un derecho de todos y no solamente para los pueblos indígenas. Nosotros los pueblos indígenas nos hemos tenido que hacer interculturales a la fuerza producto de la imposición de la colonización ideológica, producto del sometimiento nos hemos tenido que convertir en interculturales. Aún así nosotros resignificamos el concepto de interculturalidad y lo ofrecemos como una posibilidad de nueva construcción social, como la posibilidad de que la interculturalidad sea el nuevo concepto de participación política que tenemos que tener para poder construir una nueva forma entre nosotros en este país que hoy se denomina Argentina.
Hacia lo social venimos compartiendo diferentes momentos históricos con el movimiento social argentino, con el movimiento social en Neuquén, porque sabemos que estamos claro que el pueblo mapuche no es una isla en la provincia del Neuquén. La provincia del Neuquén es territorio mapuche, si, y ese territorio mapuche está albergando hoy a otra cultura que es la cultura del pueblo neuquino. Necesitamos construir con un pueblo neuquino una nueva forma de relacionarnos, diseñar una nueva forma de sociedad de manera conjunta. Un proyecto de sociedad inclusivo, donde todos y cada uno tengamos un espacio donde podamos participar y tomar definiciones en función del bien común de las sociedades que estamos cohabitando. Venimos resolviendo problemas sociales que el estado no está resolviendo. Como forma de dar ejemplo de qué es posible desde la construcción social, como interacción entre el movimiento indígena y el movimiento social, poder dar ejemplos claros de que es posible transformar políticas públicas con la clara convicción y decisión de hacerlo. Hemos asumido un problema concreto en San Martín de los Andes, que es el problema de la falta de vivienda para muchísima gente, familias jóvenes que se van constituyendo y que tienen que estar viviendo de prestado con sus familias porque no tienen donde vivir. Familias que migran desde sus comunidades de origen, hermanos mapuches que migran de sus comunidades mapuches y que producto de la política de arrinconamiento que a generado el estado neuquino tienen que salir a las zonas urbanas a buscar mejores condiciones de vida como changarines, como trabajadoras domésticas, mano de obra barata de este sistema. Llegan a lugares urbanos y no hay un lugar donde vivir. Y hay que salir a ocupar espacios, a construir las villas de emergencias. Esa situación no está siendo atendida por el Estado, en San Martín de los Andes hemos construido concretamente un ejemplo con los vecinos que se han organizado y han conformado la comisión de vecinos sin techo por un barrio intercultural y una vivienda digna, y hemos generado condiciones para resolver ese problema. El pueblo mapuche ha aportado una porción de su territorio, un lote específico, porque esa era la excusa que tenía el Estado para no resolver este problema de que no disponía de tierra. El pueblo mapuche dispuso un lote de tierra que no estaba siendo utilizado por la producción y lo puso a disposición para la construcción del barrio intercultural. Ahora en el barrio intercultural se está discutiendo un nuevo diseño de planificación urbanística desde la perspectiva intercultural. Se está trabajando desde esa comisión una nueva forma de relación entre culturas distintas para construir una mejor calidad de vida para todos. Y esos son los ejemplos sustanciales que estamos haciendo como granitos de arena para contribuir al cambio que estamos demandando, para contribuir a este cambio necesario y urgente.
Hacia adentro, hacia lo interno, como pueblo mapuche estamos en un proceso muy fuerte de recuperación de nuestra identidad, de nuestra institucionalidad, y que por suerte tenemos la ventaja, y decimos que tenemos la ventaja en relación al resto de los veintitrés pueblos originarios de este país, de que venimos de un proceso de invasión muy reciente. Nosotros todavía estamos sangrando por las heridas del proceso de invasión y guerra armada que nos impusieron hace cien años atrás. Entonces nuestra institucionalidad está viva, está en nuestra memoria, pudo ser trasmitida de generación en generación en este corto tiempo. Y eso ha sido una oportunidad histórica para esta generación de autoridades originarias, autoridades políticas y filosóficas que hoy estamos en Neuquén dentro del pueblo mapuche como para poder construir nuestra sociedad y así de esta manera poder buscar dignificar nuestra identidad cultural en aquel espacio.
Hemos contribuido a construir normas en la provincia de Neuquén. En el 2006, se genero el proceso de reforma constitucional y producto de la movilización y el debate político mapuche logramos incluir el artículo 53. El artículo 53 hoy se a transformado en una herramienta sustancial de lucha para el pueblo mapuche. No queremos ni vamos a dejar de que el artículo 53 quede solamente en la letra fría de la constitución guardado en el cajón de los diputados en la legislatura o en el escritorio del gobernador. Ese articulo tiene que servir como herramienta sustancias para poder construir las nuevas políticas públicas necesarias y urgentes.
En esta actualidad, hoy, cuando Argentina ha reconocido la preexistencia de los pueblos originarios, ha incluido el inciso 17 en el articulo 75 de la constitución nacional del año 1994, ha ratificado convenios internacionales como el 169 de la OIT , que reconoce nuestro derecho a la identidad, al territorio, y a la autonomía de los pueblos indígenas. Argentina ha ratificado el convenio de diversidad biológica en cuyo articulo 8J reconoce el reconocimiento tradicional de los pueblos originarios como elemento sustancial para la conservación de la bio-diversidad existente hoy en el planeta, y ha ratificado cuanto convenio internacional se encontró dando vuelta en el universo de las instituciones y la generación del derecho, porque eso queda bien, porque eso implica construir una pantalla internacional pro derechos humanos, y entonces Argentina como Estado anda haciendo cola donde hay un convenio internacional de derechos humanos para poderlo firmar. Ahora necesitamos que esto pase a la realidad, que esto no sea letra fría que no solo sea pantalla internacional para quedar bien con aquel mundo, con aquella tribuna. Que todos estos instrumentos nos tiene que servir como herramientas para las transformaciones que estamos proponiendo.
En la provincia de Neuquén, en este momento, a pesar de tener todo este grado de reconocimiento de derecho se acaba de firmar un decreto provincial por parte del gobernador de Neuquén para entregar nuestros territorios a manos de las industrias, tanto petroleras como mineras. Y el derecho mapuche está quedando en un rincón de esas oficinas de los que tienen que administrar el estado neuquino en bien de todos, no solamente de los que están necesitando extraer y acumular riquezas solo para algunos pocos.
Esta es la realidad que nosotros tenemos. Ustedes pudieron ver en la película, la única alternativa, la única herramienta sustancial que tenemos como pueblo para defender nuestro territorio, nuestra vida, nuestra cultura, es nuestros derecho, es nuestra palabra y es la organización. Pero sabemos que solos no vamos a transformar nada por eso es necesario y fundamental este espacio de intercambio, estos espacios de debate, espacios de dialogo intercultural para que podamos saber realmente que es lo que estamos buscando los pueblos originarios, cuales es nuestro planteo, cual es aporte que estamos haciendo a la construcción de un nuevo país. Esto como parte de lo que estamos planteando en nombre de la confederación mapuche de Neuquén, que es el gobierno político del pueblo mapuche en la provincia del Neuquén, para comenzar la charla y darle paso a cada uno de los compañeros y hermanos que están aquí, para poder fortalecer este dialogo y que sea cada vez más rico desde la interculturalidad. Y antes de terminar agradecer especialmente al doctor Zaffaroni que nos honra con su presencia en esta mesa pero fundamentalmente nos honra con su posicionamiento que ha ido adquiriendo respecto del derecho indígena en este país. Es una necesidad y para nosotros se transforma en una herramienta potente saber que hay una autoridad, como la autoridad del doctor Zaffaroni, que está opinando en derecho indígena. Es necesario, lo necesitamos y vamos a saber agradecer a trabes de nuestros actos políticos, culturales de incidencia, de transformaciones ese aporte que se esta haciendo hoy desde el ámbito jurídico. Muchísimas Gracias.
Eric Mayoraz (Consejero de la Embajada de Suiza en Buenos Aires)
--audio a 18min 30sec--
Dr. Juan Manuel Salgado (Abogado de la Confederación Mapuce de Neuquén)
--audio a 23min 28sec--
Buenas tardes, yo quería agradecerle al colegio de abogados de la ciudad de Buenos Aires la posibilidad de realizar esta reunión. Agradecerle a la embajada Suiza, a Daniele Incalcaterra, a Fausta por haberme invitado. La presencia del Doctor Zaffaroni le agradezco y especialmente al pueblo mapuche y por su intermedio a los pueblos indígenas que me han cambiando la cabeza, la forma de mirar el derecho, la forma de concebir la posibilidad de una sociedad diferente, con una la forma diferente de entender las relaciones y las leyes.
Lo que más me llama de la película, y creo que es uno de los principales aciertos en este reflejo de las luchas del pueblo mapuche en la provincia de Neuquén, es el título “ La Nación Mapuce ” porque pone el acento en el punto central de la cuestión que corresponde a la lucha de los pueblos indígenas. Generalmente se subsumen a los pueblos indígenas en la categoría de pobre y se los identifica fundamentalmente con la pobreza. Esta película pone el verdadero carácter de la lucha de los pueblos indígenas, y especialmente que es el que conozco que es el del pueblo mapuche, en la cuestión de que se trata de una nación sometida, una nación dominada a la que se le aplica un derecho y unas autoridades que en gran medida le son extranjeros. Como podemos ver en la película una vez que nos incorporamos en la propia temática de la del pueblo mapuche los funcionarios del Estado aparecen ridículos en un lugar que no entienden cual es la realidad social con la que deberían tratar. Hace pocos días el secretario de derechos humanos de la provincia de Neuquén me comentó que había visto la película pero él le hacia una crítica porque la consideraba que era muy política. Y esta creo que es la cuestión. Se puede hasta tolerar en algunos estamentos oficiales la presencia indígena combinada a lo folclórico, a las artesanías, a una presencia útil para el turismo, pero no se pone el acento, ni siquiera se reconoce que de lo que se trata es del reconocimiento de una cultura, de una nacionalidad diferente, que tiene derecho a su espacio de autonomía dentro de el Estado. Nosotros hemos sido educados en la facultad de derecho en una concepción que identifica el derecho con el derecho de Estado. No hay otro derecho sino es el que el propio Estado se da. Y hay mecanismos para transformar ese derecho, pero esos son los mecanismos políticos, no son los mecanismos dentro del ámbito del derecho. El derecho es un ordenamiento jerárquico de normas al que los ciudadanos individuales debemos estar sometidos incondicionalmente. Esta concepción que además está relacionada con una concepción jerárquica de las culturas, ordena las culturas de acuerdo a su grado de civilización, y pone al Estado como máximo grado de civilización social, es la que trasunta por detrás de la mayor parte de las decisiones jurídicas argentinas bajo el dilema de civilización o barbarie. Y esta ideología con la que se construyó el Estado y el derecho argentino está fuertemente arraigada a todos los operadores jurídicos al extremo de que hoy cuando el derecho positivo cambió absolutamente en relación a los pueblos indígenas, sin embargo todo este marco jurídico contenido en la constitución nacional, el pacto de San José de Costa Rica, el pacto internacional de derechos civiles y políticos, el convenio 169 de la OIT , sin embargo, que son todas normas que tienen jerarquía superior a las leyes, sin embargo no se aplican, es como si no existieran en la practica de los tribunales. Es decir, lo que no concuerda con el paradigma jurídico, con la ideología jurídica de los operadores, aunque esté escrito, aunque sea derecho positivo, aunque hayan enseñado que está en la cúspide el sistema normativo, no se aplica. Esta incapacidad del Estado de concebir que puede haber pueblos autónomos que bajo el paraguas del Estado puedan relacionarse con el de igual a igual y no en una relación de subordinación, es lo que lleva adelante que las luchas de los pueblos indígenas, en el caso que tenemos nosotros en la provincia de Neuquén del pueblo mapuche, es sumamente dura, trabajosa, que tenemos un marco legal que teóricamente nos protege y sin embargo no vemos en ninguna institución, ni en las provincias ni en el Estado nacional que trasunte las políticas publicas que hacen falta para trasformar este Estado en un Estado intercultural. A nosotros nos enseñan que si no estuviese el derecho, el Estado, la policía, los jueces, toda la estructura coactiva del Estado, nos matamos entre nosotros. La sociabilidad está asegurada exclusivamente por el aparato coactivo del Estado y lo que muestran los pueblos indígenas, pueblos sin Estado, pueblos que se organizan sin aparato coactivo, pueblos que conviven sin necesidad de monopolio del uso de la fuerza en determinadas personas es que eso no es así. Que ese fundamento puede tener ámbitos en donde sea aplicable pero es un fundamento falso. Y esto implica que el Estado no puede exigir obediencia incondicional, no es la garantía absoluta de sociabilidad. Esto ya lo sabemos a partir de la revolución jurídica que instauran los derechos humanos que aquí ha llegado tarde pero ha llegado con fuerza, para quedarse, y espero para profundizarse. El Estado no tiene un poder incondicional sobre sus habitantes, tiene límites, limites que al principio eran concebidos solo como limites de derechos individuales hoy deben reconocerse que tiene limites colectivamente, tiene limites para la autonomía colectiva. Los pueblos indigentes que fueron victimas directas de la constitución de este Estado autoritario colonial son lo que nos permiten comprender que la reversión de esta concepción del Estado es necesaria no solo para dar cabida a los pueblos originarios en la argentina sino para transformar el Estado en un Estado diferente para todos nosotros. Esto es lo que yo he aprendido de las luchas del pueblo mapuche, he aprendido a través de los contactos, de las bibliografías y de las relaciones que me posibilitaron a nivel internacional, y es la posibilidad, por lo menos para los abogados y los operadores jurídicos, de dejar atrás la ideología del Estado monocultural, del Estado autoritario y poder construir un Estado diferente un Estado intercultural, un Estado que está en construcción permanentemente, abierto, democrático y justo. Nada más.
Dr Raul Zaffaroni (Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación )
--audio a 32min 53sec--
Bueno queridas amigas y amigos, ante todo quiero felicitar a quienes han participado, han dirigido, trabajado en este Filme, y también a quienes lo han apoyado. Quisiera decir unas cuantas cosas que me sugiere pero bueno, tengo ganas de pasar navidad en familia de modo que voy a tratar de reducirlas un poco.
Hacer entender en la Argentina lo que es el pluriculturalismo es difícil. Es difícil porque todos somos víctimas de una ciudadanía de escritorio. Roca, no solo practicó el genocidio en el sur. Roca presidió un proceso de homogeneización y de imposición ciudadana de escritorio. Nos homogeneizó a todos. Y quien se negó a homogeneizarse, los mapuches les pasó lo que les pasó, los judíos acá les pasó lo que les pasó. Efectivamente proceso de homogenización a través de qué, cosas que no fueron del todo malas a veces. Enseñanza obligatoria, nos enseñaron a leer y a escribir, pero la bandera, el himno, el guardapolvo blanco, todo igual, etc. Si fenómeno, el servicio militar obligatorio, si no nos domesticaban allá… extranjeros que molestaban, la ley de residencia, otro que molestaba que había que sacarlo era el penal de Ushuaia. En fin, tantas cosas por el estilo. De modo que todos somos víctimas de un proceso de homogenización lo cual nos ha colonizado la cabeza, lo cual es muy difícil revertirlo.
Es muy importante que hoy los pueblos originarios nos llamen a revertir ese proceso, que nos ayuden. Y nos ayudan también con nuestro derecho, con nuestro civilizado derecho.
Primero y fundamental, un proceso jurídico, monopolio del Estado, título de legitimidad, de propiedad. El orden jurídico ese de qué parten en qué se asienta, ¿en un genocidio? Caramba, bueno sí, en un genocidio pero se prescribió, claro porque se murieron todos, no cabe duda, ya no se puede hacer nada. Si, se prescribió la acción penal y el genocidio tiene una acción imprescriptible. ¿Y la civil? si es imprescriptible la penal debe ser imprescriptible la civil ¿no? Y entonces qué tenemos, ¿una norma fundamental? una “Cruz Norma de Kelsen”.
Es un genocidio, es decir ¿El tiempo convierte un genocidio en un título de legitimidad? ¿Dónde está el gancho del cual colgamos nuestra legitimidad de todo nuestro orden estatal conforme a la más pura teorización del orden estatal, en un genocidio? Primer pregunta.
Segundo, nuestra forma de solución de conflictos. Claro el orden lo pone una estructura vertical punitiva etc., perfecto, que hoy está buscando alternativas. Y en las alternativas nos hablan de una justicia que restaura, una justicia restitutiva. Hay librotes escritos de Restorative Justice. Estamos en la mediación, vamos a pasar cada vez más a la mediación. Y cuando nos damos cuenta, reflexionamos un poco, pero estos son los medios de resolver los conflictos que tienen la justicia comunitaria. ¿Qué estamos haciendo? El fracaso de nuestro sistema nos está mostrando que tenemos que volver a formas de resolución del conflicto que pertenecen a la justicia comunitaria.
Hoy empezamos a hablar de un derecho ecológico. Cuidado con esto de la ecología y los pueblos originarios, porque dentro de lo ecológico se manejan una pluralidad de ideologías, o de variables, entre las cuales hay un cierto conservacionismo, que entendería lo ecológico como la conservación de algunos cotos de caza, entonces la población originaria sería un elemento de decoración del paisaje, ¿no? No es en ese sentido el asunto, va por otro sentido que es mucho más profundo y más amplio. Es decir, la persecución de los pueblos indígenas hoy no se hace a través del genocidio armado, sino a través de un sistema de producción. Es el propio sistema de producción que va destruyendo el medio ambiente y el hábitat de los pueblos originarios. Pero ese mismo sistema de producción es el sistema de producción que destruye el hábitat de los mapuches de los guaraníes, de los wichis, de todas las etnias nuestras, es el mismo sistema de producción que nos está destruyendo el medio ambiente a todos. Claro que lo sufren mucho más ellos. Pero como lo sentimos nosotros ya empezamos a teorizar en el hábito jurídico sobre el derecho ecológico. Y ahí se nos produce una crisis, que creo que los juristas todavía no somos concientes.
Hay una pequeña norma, se quedó en el fondo del orden jurídico que a mí me hizo dudar de la afirmación de que todos los derechos son humanos, o tienen por titular al ser humano, que era la ley de protección de animales. ¿Pero animales? no se inventa el bien jurídico, lo que tutela es el sentimiento de piedad. Entonces si yo descuartizo un perro en privado no hago un acto de crueldad contra animales. No hay otra solución que decir que el titular del bien jurídico es el animal. Pero bueno, es una disposición. Pero ahora con la cuestión ecológica ya la cosa cambia.
¿El titular del bien jurídico en el derecho ecológico somos los seres humanos? Es decir, ¿todo el planeta y toda la creación está al servicio nuestro, y nosotros somos los dueños de eso, y lo conservamos para servirnos como dueños? Me parece que no, me parece que así no va la cosa. Me parece que así no podemos resolver todos los problemas que se nos producen. Y bueno, desde muchos ámbitos, incluso desde el teológico, Leonardo Boff, pero desde el ámbito de la biología, de las más modernas teorías biológicas nos dicen, cuidado que la tierra es un ser viviente. Y entonces leemos en ingles la hipótesis Gaia, y cuando volvemos la vista hacia los pueblos originarios nos resulta que nos dicen lo mismo de una manera más simple. Mucho más clara, meno alambicada, efectivamente.
Creo que nuestra orgullosa civilización está llegando a un punto de inflexión, por no decir de crisis en donde tenemos mucho que aprender de las culturas originarias.
El problema de las culturas originarias y del respeto de las culturas originarias y de los pueblos originarios, en nuestro país es mucho más complicado que en otros países de América Latina. Es más complicado porque, bueno siempre me preguntaba qué sucedía, de los años que viví fuera del país la mayor parte lo he pasado en otros países de América Latina, y claro tenemos un problema práctico, perdónenme que sea sincero, pero creo que es conveniente hablar claramente en esto. Los pueblos originarios no son negocio político en nuestro país, porque están asilados porque nos son suficiente número de votos. Eso es un problema, un serio problema. Debido a eso se los invisibiliza, cuantas veces se nos ha dicho y se nos ha repetido, ‘no, no tenemos indios. Somos un país totalmente blanco’. Invisibilizacion.
Y término apuntando, dejando mil cosas en el tintero, pero apuntando a algo práctico: hay que salir de la invisibilidad. La realidad hay que modificarla pero antes de modificarla hay que reconocerla. Si no reconocemos cómo es la realidad no la podemos modificar. Salir de la invisibilidad significa fortalecer la lucha de nuestros pueblos originarios y fortalecer la búsqueda del camino para sus reivindicaciones. Para eso creo, disculpen que me ponga hablar para el colegio pero de todas maneras soy un colegiado aunque tengo la colegización suspendida de momento, no por in conducta, claro. Pero bueno, creo que tenemos el deber los porteños de hacer todo lo posible para facilitarle la mayor asistencia técnica a nuestros colegas que están empeñados en la lucha jurídica por la reivindicación de los derechos de nuestros pueblos originarios. Como universitarios también creo que tenemos el deber de profundizar el estudio y la investigación de nuestro derecho indígena.
Sinceramente creo que estamos en deuda desde esta Ciudad de Buenos Aires, y creo que es muy bueno que estas cosas se han en la ciudad que vayamos creando conciencia y que podamos ampliar esta conciencia. Creo que es urgente, urgente la actividad jurídica de abogado, y la actividad universitaria en este sentido. Creo que es urgente porque se están destruyendo habitas que son absolutamente irrecuperables. Hay que moverse rápido evitando y deteniendo esa destrucción. Creo que ese nuestro deber como capitalinos, como beneficiarios de una cantidad de beneficios de esta república que tenemos por vivir acá. Pero además ese privilegio creo que nos crea un deber moral, un deber ético. En este momento creo que uno de los principales deberes morales y éticos es apoyar estas reivindicaciones. Muchísimas gracias.
Preguntas del publico:
1a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 45min 31sec--
Buenas noches, mi nombre es Nilo Cayuqueo, también soy mapuche, soy de los Toldos. Tengo una pregunta concreta para el doctor Zaffaroni. Dentro de dos años la Presidenta anunció una gran celebración, cuando estuvo en Chile para los doscientos años de independencia. Habló de festejar la diversidad y que van a invitar pueblos de África, para que hablen de las diferentes culturas, y no nos mencionó para nada a los pueblos originarios. Nos llama la atención que en todo este periodo nunca han hablado de nosotros. Sin embargo nosotros como pueblos originarios estamos haciendo propuestas para el año 2010. No tenemos nada que celebrar, por supuesto porque nos aniquilaron y sobre nuestra sangre, sobre nuestros cadáveres se formó el estado argentino, entonces queríamos hacer propuestas a la sociedad para cambiar este Estado que es obsoleto, egoísta, depredador, capitalista, mono cultural, occidental, que impuso acá, hace doscientos años, un sistema traído de Europa. Entonces, creemos que es una buena oportunidad para cambiar esto, quizás no lo vamos a cambiar para el 2010 pero si para el futuro. La pregunta es como nosotros podemos tener visibilidad en la sociedad argentina que nos ignora, que somos invisibles, que no existimos, para que podamos construir, fortalecer los vínculos con la sociedad argentina en general y crear la interculturalidad como dice Verónica Huilipan, la Lamien. Y necesitamos la alianza con ustedes, ustedes que son los letrados que conocen la constitución perfectamente, el derecho romano de pe a pa. Y queremos que ustedes nos ayuden, pero también queremos ayudar nosotros a ustedes para hacerles recordar del cuidado de la naturaleza, del mundo natural, de los pueblos originarios que necesitamos interrelacionarnos. ¿Cómo cree usted que podemos hacer nosotros esta campaña del año 2010, no una contra celebración pero si una reflexión y propuestas concretas desde los pueblos originarios hacia la sociedad argentina para transformar este estado que creemos que es totalmente obsoleto? Gracias.
1a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 48min 03sec--
Bueno, no me pregunten tantas cosas difíciles. Desde lo sectorial, digamos, desde lo jurídico me parece que hay dos o tres cosas que se pueden hacer que me parece que serían bastante importantes de forma inmediata, en un tiempo relativamente corto.
Primero sería importante que el colegio de abogados conforme una comisión de derecho indígena.
Segundo me parece interesante que se pueda proponer en la facultad de derecho de la UBA la creación de un departamento o de una cátedra o de cursos de CPO de derecho indígena. Un departamentito en un rincón seria bueno tenerlo.
Tercero creo que seria bueno que la red de abogados que se dedican a esto pueda, y para eso sería bueno tomar un escenario puede ser la UBA puede ser otro, generaran los primeros meses de año próximo un congreso nacional de derecho indígena y tratar de darle la mayor visibilidad posible. Medidas concretas se me ocurren estas.
2a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 50min 05sec--
En esta película que vimos que tengo entendido que fueron desalojados, qué recomendaría el doctor Zaffaroni a estos hermanos, concretamente qué hacer por la continuidad de su acción. Pero en lo concreto, en esta situación de hoy, que la comunidad de Pulmarí fue nuevamente expulsada, ¿qué le recomendaría el doctor Zaffaroni?
2a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Intentaría una acción de clase.
3a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 51min 04sec--
En realidad lo que está pasando, por ejemplo del otro lado de la cordillera, o sea, se está masacrando directamente, las poblaciones están intervenidas con todo un aparataje policial. O sea, el derecho penal del enemigo está totalmente, plenamente vigente. Por lo menos acá nos podemos mofar un poco de que en cierta medida el Estado argentino anda buscando los tratados para ratificarlo. Pero al otro lado no hay ninguno, en Chile no hay ningún tratado ratificado. Esa es la realidad, no hay ninguno. Nosotros tenemos como probar genocidios, cómo probar la desterritorialización, cómo probar las masacres que ha efectuado cierto estos estados nacionales latinoamericanos. Entonces esa es la consulta, cómo poder acceder a un tribunal civil internacional, y a un tribunal penal internacional, que sería lo que nos permitiría poder remontar un poco y seria un camino para solucionar este conflicto.
3a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Bueno, hay distintos niveles en que el discurso puede operar. Primero lo que me referí del fundamento de la imprescriptibilidad del genocidio es uno de los niveles que hay que pelear todavía a nivel internacional hasta tratar de hacerlo derecho. Es decir, tratar concretarlo. Son las famosas reparaciones de las cuales los países centrales, el G8, etc., no quieren oír. Pero se está hablando en el derecho internacional. Por supuesto no se trata de dar vuelta la película de la historia, porque eso no se puede, pero si de reparaciones que traten de revertir las consecuencias de aquellos hechos que todavía están sufriendo personas que aun existen, físicas, que están. Esto es uno de los niveles, es una pelea política internacional en este momento todavía.
Otro de los niveles en cuanto derecho internacional positivo, bueno yo creo que hay que agotar las vías internas. Agotar la vía interna para que quede expedita la vía internacional no significa llegar a la corte suprema pasar por todo, pero demostrar que la vía nacional es inútil. Cuando está agotada la vía nacional, queda expedita la vía internacional.
Hay dos vías internacionales, una es la mundial, es poco eficaz, la de Ginebra es una vía poco eficaz, y aparte puede neutralizar la vía regional. Yo creo que antes hay que explorar y que realmente es bastante más eficaz la vía regional americana. La comisión interamericana de derechos humanos y la corte interamericana de derechos humanos. Eso en el plano internacional, lo regional es lo más práctico que se puede hacer. Son denuncias que no requieren mucha formalidad, son bastantes simples y hay ONG´s que se encargan de la procuración en Washington para el seguimiento. A nivel interno no se, hay que preguntarle a un abogado chileno que conozca la jurisprudencia chilena. Entre nosotros, bueno, está a la vía de amparo y está la vía de ensayar lo que dije hace un momento una acción de clase, habrá que estudiar, no la tenemos legislada pero bueno así como el amparo surgió pretorianamente, podría surgir la acción de clase pretorianamente y en tal caso puede ser una típica acción de clase lo que se podría plantear. Eso es lo que me estoy refiriendo al derecho nuestro en cuanto al derecho chileno no le puedo decir, no lo conozco.
Moderador y secretario general del Colegio Abogados
--audio a 55min 15sec--
En forma bastante explicita, el doctor Zaffaroni nos sugiere a los abogados que analicemos las acciones de clase, que es un tema novedoso por lo menos en nuestro país, respecto del cual estamos analizando este tema en otras problemáticas que se plantean en defensa de los intereses difusos.
4a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 55min 46sec--
Cual debiera ser, no la que es pero cual debiera ser, la ingerencia del Estado en una solución de conflictos penales de los pueblos originarios. Por ejemplo si hay algo que el derecho penal oficial considera que es un delito y determinas comunidades no, como las relaciones sexuales con menores. Muchas veces se llegan a procesar personas cuando dentro de su comunidad no es un delito y actuaron conforme a ello.
4a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Yo creo que en líneas generales se nos está planteando el problema al trabajar, estamos asesorando al Ministerio de Justicia en Bolivia en esto. Creemos que es necesario respetar las soluciones dentro del derecho comunitario en la medida que esas soluciones no resulte contrarias a obligaciones asumidas por la nación formalmente. es decir, en la medida que no haya penas crueles, en la medida que no se afecte la dignidad de la persona humana gravemente. Yo creo que en cada caso hay que hacer un balance. Primero el respeto a la cultura originaria, pero luego en los casos que se puede plantear alguna duda creo que hay que hacer un balance, qué más violentos somos nosotros qué la cultura originaria o qué menos violentos. Normalmente el balance nos va dar que somos más violentos nosotros con el sistema penal. Es muy excepcional que la cultura original aparezca con una sanción que resulte más violenta que la intervención del sistema penal.
Así como no se me puede imponer a mi que introyecte los valores de una cultura a la cual no pertenezco tampoco se lo puedo imponer a otro. Creo que sería una garantía institucional de reconocimiento de pueblos originarios, eso me obliga a reconocer la cultura de los pueblos originarios y por ende no imponerle que introyecte valores que no son de su cultura. Es decir un respeto intercultural, creo que viene por ahí la cosa. Si tengo que juzgarlo desde el punto de vista del derecho hegemónico diría que no puedo hacerle un reproche de culpabilidad. Básicamente no le puedo exigir que se comporte de otra manera en el caso concreto
5a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 58min 38sec--
Buenas noches, yo soy abogado del colegio de abogados de la capital federal y hace ocho años que me mudé ala provincia de San Luís.
Así como existe el articulo 17 de la Constitución Nacional existe también el 43 que habla del derecho al medio ambiente sano. Yo creo que las culturas originarios, no solo los mapuches, los ranqueles, los wichis, los tobas, todas las etnias que tenemos acá en la Argentina , están más capacitados que nosotros los blancos, como nos llaman ellos, para cuidar el medio ambiente. Lo que ocurre es que hay derechos como el de la Minería por ejemplo, que si no es un derecho constitucional como es el del medio ambiente, el código de minería una vez que cualquiera, no solo una empresa multinacional, cualquiera descubre un yacimiento minero tiene derecho de explotación aunque sea en contra de la voluntad del propietario del terreno. Una vez que está denunciada la mina el denunciante tiene el derecho a la explotación argumentando el que favorece a la mayoría de la gente, es un derecho publico, cuando en realidad las regalías que le deja al Estado es el 3%. Yo tengo un caso en Catamarca.
La pregunta es cómo hacer para que los derechos constitucionales como el derecho a vivir en un medio ambiente sano los jueces intervinientes lo sobrepongan al derecho a la minería, que es un código especial, que es una ley subordinada a esta constitución.
5a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Bueno, en principio creo que la armonización de derechos exige que un derecho no cancele al otro, eso debe decidirse en cada caso concreto. Si la explotación minera es una explotación que se hace al aire libre con veneno, bueno no se puede hacer directamente, no es la forma de explotar. No se puede autorizar de esa forma. Si la explotación minera se hace en forma tal que los residuos se tiran envenenan un río y van a envenenar una ciudad no se puede hacer. En fin todo depende de las condiciones concretas. Explotación minera si, desarrollo si, pero el desarrollo sustentable qué hacerlo en condiciones de mediana seguridad para la población, para la salud y para la ecología. No hay una regla general, en cada caso hay que evaluar conforme a las pruebas concretas. Y hemos tenido unas cuantas medidas cautelares de explotaciones mineras en condiciones riesgosas que las hemos parado.
Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable
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Muy buenas noches, a los amigos y amigas presentes a las autoridades mapuches que nos están acompañando y a las autoridades políticas del gobierno de la provincia de Neuquén presentes. Hay autoridades políticas del gobierno de la provincia de Río Negro, hay autoridades originarias del pueblo Diaguita, de la nación Diaguita, hay autoridades también de otros pueblos que han venido a formar parte de este espacio de conversación, de encuentro, de intercambio para poder conocernos y empezar a reconocernos en la diferencia.
Decirle que nuestra lucha en la provincia de Neuquén es una lucha de larga data, es una lucha cotidiana. El proceso de invasión que sufrimos dentro de nuestros territorios es permanente y como bien lo muestra la película no solo la invasión armada fue la que generó estragos en nuestra vida cultural mapuche, sino que la usurpación de nuestros territorios por parte de las multinacionales, tanto petroleras como mineras, la usurpación de territorios por parte de privados, privados internacionales, privados ricos y famosos, privados nacionales, privados amigos del poder que se van apropiando de nuestros territorios es la situación de mayor gravedad que estamos viviendo. Y a la vez, además de estar resistiendo y organizando la lucha para defender nuestro territorio, que no es nada más y nada menos que defender nuestra propia vida, defender nuestra cultura, defender la proyección de nuestro pueblo, defender nuestros hijos y las generaciones que vienen, también estamos ocupados permanentemente en elaborar propuestas políticas para transformar institucionalmente este estado, para empezar a tener realmente una relación de igual a igual una relación que esté sustentada en el reconocimiento de derecho y en el respeto a la diferencia. Esa diferencia cultural que nos tiene que potenciar para construir nuevas políticas publicas a partir de que hemos construido, producto de la movilización de mas de cuatro décadas del movimiento indígena en la argentina, un marco de reconocimiento de derechos sobre pueblos indígenas que podríamos decir que es alentador y ejemplificador a nivel de Latinoamérica, por no decir a nivel continental.
Pero todo este marco jurídico de reconocimiento no tiene sentido si no se traduce en acciones positivas, si no se traduce en nuevas políticas publicas que tienen que ser construidas con la participación directa de nosotros como autoridades políticas de los veinticuatro pueblos originarios de este país y que podamos ser nosotros también los que participemos de la ejecución y del control de esas políticas. Sobre todo y fundamentalmente cuando hay que definir políticas que tiene que ver con el control territorial. Hoy es necesario y urgente determinar un nuevo ordenamiento territorial en este país cuya base esté sustentada en el derecho a los pueblos originarios. Dar una discusión de como tiene que ser ese ordenamiento territorial, hacia qué objetivo, hacia qué tipo de sociedad tiene que estar destinado ese nuevo ordenamiento territorial. Tenemos que dar una discusión profunda en relación a que modelo de desarrollo pretendemos, si estamos cómodos frente a este nuevo modelo de desarrollo que nos han implementado sin consultarnos, que nos han impuesto, que es un modelo de desarrollo que el mercado ha diseñado y que lo vino a instalar a este país producto de que este Estado tiene administradores que están más al servicio de aquellas necesidades económicas ajenas que al servicio de aquellas necesidades de la sociedad que estamos cohabitando en este espacio territorial. Es urgente resignificar, reconceptualizar este término de desarrollo, qué implica desarrollo. Para nosotros los pueblos originarios el desarrollo tiene elementos sustanciales que no pueden estar ajenos a la hora de conceptualizarlo. El desarrollo para el pueblo mapuche tiene que estar basado fundamentalmente en el reconocimiento de nuestra identidad, en el reconocimiento de nuestro derecho territorial y en el reconocimiento de nuestro derecho a la autonomía. Sin estos tres derechos fundamentales no hay posibilidad de poder desarrollarnos con plena dignidad. Desarrollarnos desde nuestra identidad, desde nuestro ser mapuche, desde cada una de la institucionalidad que nosotros tenemos como sociedad distinta para poder normar y ordenar ese desarrollo, que tiene que ser un desarrollo que no contemple solamente la necesidad o el estado de empobrecimiento en que nos encontramos en la actualidad. Un estado de empobrecimiento al que nos han llevado, producto de las políticas de sometimiento que han realizado como política publica desde el estado hacia nosotros como pueblo originario. Necesitamos modificar esta situación.
Estamos actuando permanentemente ofreciendo y elaborando propuestas para transformar esta realidad. Hay una situación fundamental por la cual consideramos tiene que pasar la transformación que consideramos que es la columna vertebral de toda sociedad que es el sistema educativo. Hoy estamos teniendo, se está sosteniendo un sistema educativo estatal que es anacrónico, que ha perdido vigencia, que no está conteniendo la dinámica actual de las sociedades que estamos conviviendo en este país. Es necesario transformarlo. Es necesario pensar un sistema educativo intercultural para poder tener contención todos y saber que nos podemos potenciar desde el conocimiento que cada una de las culturas podemos aportar para el desarrollo de todos. Eso implica discutir una nueva currícula. Eso implica construir una nueva curricula que debe ser de carácter intercultural. Y asumir la interculturalidad como un derecho de todos y no solamente para los pueblos indígenas. Nosotros los pueblos indígenas nos hemos tenido que hacer interculturales a la fuerza producto de la imposición de la colonización ideológica, producto del sometimiento nos hemos tenido que convertir en interculturales. Aún así nosotros resignificamos el concepto de interculturalidad y lo ofrecemos como una posibilidad de nueva construcción social, como la posibilidad de que la interculturalidad sea el nuevo concepto de participación política que tenemos que tener para poder construir una nueva forma entre nosotros en este país que hoy se denomina Argentina.
Hacia lo social venimos compartiendo diferentes momentos históricos con el movimiento social argentino, con el movimiento social en Neuquén, porque sabemos que estamos claro que el pueblo mapuche no es una isla en la provincia del Neuquén. La provincia del Neuquén es territorio mapuche, si, y ese territorio mapuche está albergando hoy a otra cultura que es la cultura del pueblo neuquino. Necesitamos construir con un pueblo neuquino una nueva forma de relacionarnos, diseñar una nueva forma de sociedad de manera conjunta. Un proyecto de sociedad inclusivo, donde todos y cada uno tengamos un espacio donde podamos participar y tomar definiciones en función del bien común de las sociedades que estamos cohabitando. Venimos resolviendo problemas sociales que el estado no está resolviendo. Como forma de dar ejemplo de qué es posible desde la construcción social, como interacción entre el movimiento indígena y el movimiento social, poder dar ejemplos claros de que es posible transformar políticas públicas con la clara convicción y decisión de hacerlo. Hemos asumido un problema concreto en San Martín de los Andes, que es el problema de la falta de vivienda para muchísima gente, familias jóvenes que se van constituyendo y que tienen que estar viviendo de prestado con sus familias porque no tienen donde vivir. Familias que migran desde sus comunidades de origen, hermanos mapuches que migran de sus comunidades mapuches y que producto de la política de arrinconamiento que a generado el estado neuquino tienen que salir a las zonas urbanas a buscar mejores condiciones de vida como changarines, como trabajadoras domésticas, mano de obra barata de este sistema. Llegan a lugares urbanos y no hay un lugar donde vivir. Y hay que salir a ocupar espacios, a construir las villas de emergencias. Esa situación no está siendo atendida por el Estado, en San Martín de los Andes hemos construido concretamente un ejemplo con los vecinos que se han organizado y han conformado la comisión de vecinos sin techo por un barrio intercultural y una vivienda digna, y hemos generado condiciones para resolver ese problema. El pueblo mapuche ha aportado una porción de su territorio, un lote específico, porque esa era la excusa que tenía el Estado para no resolver este problema de que no disponía de tierra. El pueblo mapuche dispuso un lote de tierra que no estaba siendo utilizado por la producción y lo puso a disposición para la construcción del barrio intercultural. Ahora en el barrio intercultural se está discutiendo un nuevo diseño de planificación urbanística desde la perspectiva intercultural. Se está trabajando desde esa comisión una nueva forma de relación entre culturas distintas para construir una mejor calidad de vida para todos. Y esos son los ejemplos sustanciales que estamos haciendo como granitos de arena para contribuir al cambio que estamos demandando, para contribuir a este cambio necesario y urgente.
Hacia adentro, hacia lo interno, como pueblo mapuche estamos en un proceso muy fuerte de recuperación de nuestra identidad, de nuestra institucionalidad, y que por suerte tenemos la ventaja, y decimos que tenemos la ventaja en relación al resto de los veintitrés pueblos originarios de este país, de que venimos de un proceso de invasión muy reciente. Nosotros todavía estamos sangrando por las heridas del proceso de invasión y guerra armada que nos impusieron hace cien años atrás. Entonces nuestra institucionalidad está viva, está en nuestra memoria, pudo ser trasmitida de generación en generación en este corto tiempo. Y eso ha sido una oportunidad histórica para esta generación de autoridades originarias, autoridades políticas y filosóficas que hoy estamos en Neuquén dentro del pueblo mapuche como para poder construir nuestra sociedad y así de esta manera poder buscar dignificar nuestra identidad cultural en aquel espacio.
Hemos contribuido a construir normas en la provincia de Neuquén. En el 2006, se genero el proceso de reforma constitucional y producto de la movilización y el debate político mapuche logramos incluir el artículo 53. El artículo 53 hoy se a transformado en una herramienta sustancial de lucha para el pueblo mapuche. No queremos ni vamos a dejar de que el artículo 53 quede solamente en la letra fría de la constitución guardado en el cajón de los diputados en la legislatura o en el escritorio del gobernador. Ese articulo tiene que servir como herramienta sustancias para poder construir las nuevas políticas públicas necesarias y urgentes.
En esta actualidad, hoy, cuando Argentina ha reconocido la preexistencia de los pueblos originarios, ha incluido el inciso 17 en el articulo 75 de la constitución nacional del año 1994, ha ratificado convenios internacionales como el 169 de la OIT , que reconoce nuestro derecho a la identidad, al territorio, y a la autonomía de los pueblos indígenas. Argentina ha ratificado el convenio de diversidad biológica en cuyo articulo 8J reconoce el reconocimiento tradicional de los pueblos originarios como elemento sustancial para la conservación de la bio-diversidad existente hoy en el planeta, y ha ratificado cuanto convenio internacional se encontró dando vuelta en el universo de las instituciones y la generación del derecho, porque eso queda bien, porque eso implica construir una pantalla internacional pro derechos humanos, y entonces Argentina como Estado anda haciendo cola donde hay un convenio internacional de derechos humanos para poderlo firmar. Ahora necesitamos que esto pase a la realidad, que esto no sea letra fría que no solo sea pantalla internacional para quedar bien con aquel mundo, con aquella tribuna. Que todos estos instrumentos nos tiene que servir como herramientas para las transformaciones que estamos proponiendo.
En la provincia de Neuquén, en este momento, a pesar de tener todo este grado de reconocimiento de derecho se acaba de firmar un decreto provincial por parte del gobernador de Neuquén para entregar nuestros territorios a manos de las industrias, tanto petroleras como mineras. Y el derecho mapuche está quedando en un rincón de esas oficinas de los que tienen que administrar el estado neuquino en bien de todos, no solamente de los que están necesitando extraer y acumular riquezas solo para algunos pocos.
Esta es la realidad que nosotros tenemos. Ustedes pudieron ver en la película, la única alternativa, la única herramienta sustancial que tenemos como pueblo para defender nuestro territorio, nuestra vida, nuestra cultura, es nuestros derecho, es nuestra palabra y es la organización. Pero sabemos que solos no vamos a transformar nada por eso es necesario y fundamental este espacio de intercambio, estos espacios de debate, espacios de dialogo intercultural para que podamos saber realmente que es lo que estamos buscando los pueblos originarios, cuales es nuestro planteo, cual es aporte que estamos haciendo a la construcción de un nuevo país. Esto como parte de lo que estamos planteando en nombre de la confederación mapuche de Neuquén, que es el gobierno político del pueblo mapuche en la provincia del Neuquén, para comenzar la charla y darle paso a cada uno de los compañeros y hermanos que están aquí, para poder fortalecer este dialogo y que sea cada vez más rico desde la interculturalidad. Y antes de terminar agradecer especialmente al doctor Zaffaroni que nos honra con su presencia en esta mesa pero fundamentalmente nos honra con su posicionamiento que ha ido adquiriendo respecto del derecho indígena en este país. Es una necesidad y para nosotros se transforma en una herramienta potente saber que hay una autoridad, como la autoridad del doctor Zaffaroni, que está opinando en derecho indígena. Es necesario, lo necesitamos y vamos a saber agradecer a trabes de nuestros actos políticos, culturales de incidencia, de transformaciones ese aporte que se esta haciendo hoy desde el ámbito jurídico. Muchísimas Gracias.
Eric Mayoraz (Consejero de la Embajada de Suiza en Buenos Aires)
--audio a 18min 30sec--
Dr. Juan Manuel Salgado (Abogado de la Confederación Mapuce de Neuquén)
--audio a 23min 28sec--
Buenas tardes, yo quería agradecerle al colegio de abogados de la ciudad de Buenos Aires la posibilidad de realizar esta reunión. Agradecerle a la embajada Suiza, a Daniele Incalcaterra, a Fausta por haberme invitado. La presencia del Doctor Zaffaroni le agradezco y especialmente al pueblo mapuche y por su intermedio a los pueblos indígenas que me han cambiando la cabeza, la forma de mirar el derecho, la forma de concebir la posibilidad de una sociedad diferente, con una la forma diferente de entender las relaciones y las leyes.
Lo que más me llama de la película, y creo que es uno de los principales aciertos en este reflejo de las luchas del pueblo mapuche en la provincia de Neuquén, es el título “ La Nación Mapuce ” porque pone el acento en el punto central de la cuestión que corresponde a la lucha de los pueblos indígenas. Generalmente se subsumen a los pueblos indígenas en la categoría de pobre y se los identifica fundamentalmente con la pobreza. Esta película pone el verdadero carácter de la lucha de los pueblos indígenas, y especialmente que es el que conozco que es el del pueblo mapuche, en la cuestión de que se trata de una nación sometida, una nación dominada a la que se le aplica un derecho y unas autoridades que en gran medida le son extranjeros. Como podemos ver en la película una vez que nos incorporamos en la propia temática de la del pueblo mapuche los funcionarios del Estado aparecen ridículos en un lugar que no entienden cual es la realidad social con la que deberían tratar. Hace pocos días el secretario de derechos humanos de la provincia de Neuquén me comentó que había visto la película pero él le hacia una crítica porque la consideraba que era muy política. Y esta creo que es la cuestión. Se puede hasta tolerar en algunos estamentos oficiales la presencia indígena combinada a lo folclórico, a las artesanías, a una presencia útil para el turismo, pero no se pone el acento, ni siquiera se reconoce que de lo que se trata es del reconocimiento de una cultura, de una nacionalidad diferente, que tiene derecho a su espacio de autonomía dentro de el Estado. Nosotros hemos sido educados en la facultad de derecho en una concepción que identifica el derecho con el derecho de Estado. No hay otro derecho sino es el que el propio Estado se da. Y hay mecanismos para transformar ese derecho, pero esos son los mecanismos políticos, no son los mecanismos dentro del ámbito del derecho. El derecho es un ordenamiento jerárquico de normas al que los ciudadanos individuales debemos estar sometidos incondicionalmente. Esta concepción que además está relacionada con una concepción jerárquica de las culturas, ordena las culturas de acuerdo a su grado de civilización, y pone al Estado como máximo grado de civilización social, es la que trasunta por detrás de la mayor parte de las decisiones jurídicas argentinas bajo el dilema de civilización o barbarie. Y esta ideología con la que se construyó el Estado y el derecho argentino está fuertemente arraigada a todos los operadores jurídicos al extremo de que hoy cuando el derecho positivo cambió absolutamente en relación a los pueblos indígenas, sin embargo todo este marco jurídico contenido en la constitución nacional, el pacto de San José de Costa Rica, el pacto internacional de derechos civiles y políticos, el convenio 169 de la OIT , sin embargo, que son todas normas que tienen jerarquía superior a las leyes, sin embargo no se aplican, es como si no existieran en la practica de los tribunales. Es decir, lo que no concuerda con el paradigma jurídico, con la ideología jurídica de los operadores, aunque esté escrito, aunque sea derecho positivo, aunque hayan enseñado que está en la cúspide el sistema normativo, no se aplica. Esta incapacidad del Estado de concebir que puede haber pueblos autónomos que bajo el paraguas del Estado puedan relacionarse con el de igual a igual y no en una relación de subordinación, es lo que lleva adelante que las luchas de los pueblos indígenas, en el caso que tenemos nosotros en la provincia de Neuquén del pueblo mapuche, es sumamente dura, trabajosa, que tenemos un marco legal que teóricamente nos protege y sin embargo no vemos en ninguna institución, ni en las provincias ni en el Estado nacional que trasunte las políticas publicas que hacen falta para trasformar este Estado en un Estado intercultural. A nosotros nos enseñan que si no estuviese el derecho, el Estado, la policía, los jueces, toda la estructura coactiva del Estado, nos matamos entre nosotros. La sociabilidad está asegurada exclusivamente por el aparato coactivo del Estado y lo que muestran los pueblos indígenas, pueblos sin Estado, pueblos que se organizan sin aparato coactivo, pueblos que conviven sin necesidad de monopolio del uso de la fuerza en determinadas personas es que eso no es así. Que ese fundamento puede tener ámbitos en donde sea aplicable pero es un fundamento falso. Y esto implica que el Estado no puede exigir obediencia incondicional, no es la garantía absoluta de sociabilidad. Esto ya lo sabemos a partir de la revolución jurídica que instauran los derechos humanos que aquí ha llegado tarde pero ha llegado con fuerza, para quedarse, y espero para profundizarse. El Estado no tiene un poder incondicional sobre sus habitantes, tiene límites, limites que al principio eran concebidos solo como limites de derechos individuales hoy deben reconocerse que tiene limites colectivamente, tiene limites para la autonomía colectiva. Los pueblos indigentes que fueron victimas directas de la constitución de este Estado autoritario colonial son lo que nos permiten comprender que la reversión de esta concepción del Estado es necesaria no solo para dar cabida a los pueblos originarios en la argentina sino para transformar el Estado en un Estado diferente para todos nosotros. Esto es lo que yo he aprendido de las luchas del pueblo mapuche, he aprendido a través de los contactos, de las bibliografías y de las relaciones que me posibilitaron a nivel internacional, y es la posibilidad, por lo menos para los abogados y los operadores jurídicos, de dejar atrás la ideología del Estado monocultural, del Estado autoritario y poder construir un Estado diferente un Estado intercultural, un Estado que está en construcción permanentemente, abierto, democrático y justo. Nada más.
Dr Raul Zaffaroni (Ministro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación )
--audio a 32min 53sec--
Bueno queridas amigas y amigos, ante todo quiero felicitar a quienes han participado, han dirigido, trabajado en este Filme, y también a quienes lo han apoyado. Quisiera decir unas cuantas cosas que me sugiere pero bueno, tengo ganas de pasar navidad en familia de modo que voy a tratar de reducirlas un poco.
Hacer entender en la Argentina lo que es el pluriculturalismo es difícil. Es difícil porque todos somos víctimas de una ciudadanía de escritorio. Roca, no solo practicó el genocidio en el sur. Roca presidió un proceso de homogeneización y de imposición ciudadana de escritorio. Nos homogeneizó a todos. Y quien se negó a homogeneizarse, los mapuches les pasó lo que les pasó, los judíos acá les pasó lo que les pasó. Efectivamente proceso de homogenización a través de qué, cosas que no fueron del todo malas a veces. Enseñanza obligatoria, nos enseñaron a leer y a escribir, pero la bandera, el himno, el guardapolvo blanco, todo igual, etc. Si fenómeno, el servicio militar obligatorio, si no nos domesticaban allá… extranjeros que molestaban, la ley de residencia, otro que molestaba que había que sacarlo era el penal de Ushuaia. En fin, tantas cosas por el estilo. De modo que todos somos víctimas de un proceso de homogenización lo cual nos ha colonizado la cabeza, lo cual es muy difícil revertirlo.
Es muy importante que hoy los pueblos originarios nos llamen a revertir ese proceso, que nos ayuden. Y nos ayudan también con nuestro derecho, con nuestro civilizado derecho.
Primero y fundamental, un proceso jurídico, monopolio del Estado, título de legitimidad, de propiedad. El orden jurídico ese de qué parten en qué se asienta, ¿en un genocidio? Caramba, bueno sí, en un genocidio pero se prescribió, claro porque se murieron todos, no cabe duda, ya no se puede hacer nada. Si, se prescribió la acción penal y el genocidio tiene una acción imprescriptible. ¿Y la civil? si es imprescriptible la penal debe ser imprescriptible la civil ¿no? Y entonces qué tenemos, ¿una norma fundamental? una “Cruz Norma de Kelsen”.
Es un genocidio, es decir ¿El tiempo convierte un genocidio en un título de legitimidad? ¿Dónde está el gancho del cual colgamos nuestra legitimidad de todo nuestro orden estatal conforme a la más pura teorización del orden estatal, en un genocidio? Primer pregunta.
Segundo, nuestra forma de solución de conflictos. Claro el orden lo pone una estructura vertical punitiva etc., perfecto, que hoy está buscando alternativas. Y en las alternativas nos hablan de una justicia que restaura, una justicia restitutiva. Hay librotes escritos de Restorative Justice. Estamos en la mediación, vamos a pasar cada vez más a la mediación. Y cuando nos damos cuenta, reflexionamos un poco, pero estos son los medios de resolver los conflictos que tienen la justicia comunitaria. ¿Qué estamos haciendo? El fracaso de nuestro sistema nos está mostrando que tenemos que volver a formas de resolución del conflicto que pertenecen a la justicia comunitaria.
Hoy empezamos a hablar de un derecho ecológico. Cuidado con esto de la ecología y los pueblos originarios, porque dentro de lo ecológico se manejan una pluralidad de ideologías, o de variables, entre las cuales hay un cierto conservacionismo, que entendería lo ecológico como la conservación de algunos cotos de caza, entonces la población originaria sería un elemento de decoración del paisaje, ¿no? No es en ese sentido el asunto, va por otro sentido que es mucho más profundo y más amplio. Es decir, la persecución de los pueblos indígenas hoy no se hace a través del genocidio armado, sino a través de un sistema de producción. Es el propio sistema de producción que va destruyendo el medio ambiente y el hábitat de los pueblos originarios. Pero ese mismo sistema de producción es el sistema de producción que destruye el hábitat de los mapuches de los guaraníes, de los wichis, de todas las etnias nuestras, es el mismo sistema de producción que nos está destruyendo el medio ambiente a todos. Claro que lo sufren mucho más ellos. Pero como lo sentimos nosotros ya empezamos a teorizar en el hábito jurídico sobre el derecho ecológico. Y ahí se nos produce una crisis, que creo que los juristas todavía no somos concientes.
Hay una pequeña norma, se quedó en el fondo del orden jurídico que a mí me hizo dudar de la afirmación de que todos los derechos son humanos, o tienen por titular al ser humano, que era la ley de protección de animales. ¿Pero animales? no se inventa el bien jurídico, lo que tutela es el sentimiento de piedad. Entonces si yo descuartizo un perro en privado no hago un acto de crueldad contra animales. No hay otra solución que decir que el titular del bien jurídico es el animal. Pero bueno, es una disposición. Pero ahora con la cuestión ecológica ya la cosa cambia.
¿El titular del bien jurídico en el derecho ecológico somos los seres humanos? Es decir, ¿todo el planeta y toda la creación está al servicio nuestro, y nosotros somos los dueños de eso, y lo conservamos para servirnos como dueños? Me parece que no, me parece que así no va la cosa. Me parece que así no podemos resolver todos los problemas que se nos producen. Y bueno, desde muchos ámbitos, incluso desde el teológico, Leonardo Boff, pero desde el ámbito de la biología, de las más modernas teorías biológicas nos dicen, cuidado que la tierra es un ser viviente. Y entonces leemos en ingles la hipótesis Gaia, y cuando volvemos la vista hacia los pueblos originarios nos resulta que nos dicen lo mismo de una manera más simple. Mucho más clara, meno alambicada, efectivamente.
Creo que nuestra orgullosa civilización está llegando a un punto de inflexión, por no decir de crisis en donde tenemos mucho que aprender de las culturas originarias.
El problema de las culturas originarias y del respeto de las culturas originarias y de los pueblos originarios, en nuestro país es mucho más complicado que en otros países de América Latina. Es más complicado porque, bueno siempre me preguntaba qué sucedía, de los años que viví fuera del país la mayor parte lo he pasado en otros países de América Latina, y claro tenemos un problema práctico, perdónenme que sea sincero, pero creo que es conveniente hablar claramente en esto. Los pueblos originarios no son negocio político en nuestro país, porque están asilados porque nos son suficiente número de votos. Eso es un problema, un serio problema. Debido a eso se los invisibiliza, cuantas veces se nos ha dicho y se nos ha repetido, ‘no, no tenemos indios. Somos un país totalmente blanco’. Invisibilizacion.
Y término apuntando, dejando mil cosas en el tintero, pero apuntando a algo práctico: hay que salir de la invisibilidad. La realidad hay que modificarla pero antes de modificarla hay que reconocerla. Si no reconocemos cómo es la realidad no la podemos modificar. Salir de la invisibilidad significa fortalecer la lucha de nuestros pueblos originarios y fortalecer la búsqueda del camino para sus reivindicaciones. Para eso creo, disculpen que me ponga hablar para el colegio pero de todas maneras soy un colegiado aunque tengo la colegización suspendida de momento, no por in conducta, claro. Pero bueno, creo que tenemos el deber los porteños de hacer todo lo posible para facilitarle la mayor asistencia técnica a nuestros colegas que están empeñados en la lucha jurídica por la reivindicación de los derechos de nuestros pueblos originarios. Como universitarios también creo que tenemos el deber de profundizar el estudio y la investigación de nuestro derecho indígena.
Sinceramente creo que estamos en deuda desde esta Ciudad de Buenos Aires, y creo que es muy bueno que estas cosas se han en la ciudad que vayamos creando conciencia y que podamos ampliar esta conciencia. Creo que es urgente, urgente la actividad jurídica de abogado, y la actividad universitaria en este sentido. Creo que es urgente porque se están destruyendo habitas que son absolutamente irrecuperables. Hay que moverse rápido evitando y deteniendo esa destrucción. Creo que ese nuestro deber como capitalinos, como beneficiarios de una cantidad de beneficios de esta república que tenemos por vivir acá. Pero además ese privilegio creo que nos crea un deber moral, un deber ético. En este momento creo que uno de los principales deberes morales y éticos es apoyar estas reivindicaciones. Muchísimas gracias.
Preguntas del publico:
1a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 45min 31sec--
Buenas noches, mi nombre es Nilo Cayuqueo, también soy mapuche, soy de los Toldos. Tengo una pregunta concreta para el doctor Zaffaroni. Dentro de dos años la Presidenta anunció una gran celebración, cuando estuvo en Chile para los doscientos años de independencia. Habló de festejar la diversidad y que van a invitar pueblos de África, para que hablen de las diferentes culturas, y no nos mencionó para nada a los pueblos originarios. Nos llama la atención que en todo este periodo nunca han hablado de nosotros. Sin embargo nosotros como pueblos originarios estamos haciendo propuestas para el año 2010. No tenemos nada que celebrar, por supuesto porque nos aniquilaron y sobre nuestra sangre, sobre nuestros cadáveres se formó el estado argentino, entonces queríamos hacer propuestas a la sociedad para cambiar este Estado que es obsoleto, egoísta, depredador, capitalista, mono cultural, occidental, que impuso acá, hace doscientos años, un sistema traído de Europa. Entonces, creemos que es una buena oportunidad para cambiar esto, quizás no lo vamos a cambiar para el 2010 pero si para el futuro. La pregunta es como nosotros podemos tener visibilidad en la sociedad argentina que nos ignora, que somos invisibles, que no existimos, para que podamos construir, fortalecer los vínculos con la sociedad argentina en general y crear la interculturalidad como dice Verónica Huilipan, la Lamien. Y necesitamos la alianza con ustedes, ustedes que son los letrados que conocen la constitución perfectamente, el derecho romano de pe a pa. Y queremos que ustedes nos ayuden, pero también queremos ayudar nosotros a ustedes para hacerles recordar del cuidado de la naturaleza, del mundo natural, de los pueblos originarios que necesitamos interrelacionarnos. ¿Cómo cree usted que podemos hacer nosotros esta campaña del año 2010, no una contra celebración pero si una reflexión y propuestas concretas desde los pueblos originarios hacia la sociedad argentina para transformar este estado que creemos que es totalmente obsoleto? Gracias.
1a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 48min 03sec--
Bueno, no me pregunten tantas cosas difíciles. Desde lo sectorial, digamos, desde lo jurídico me parece que hay dos o tres cosas que se pueden hacer que me parece que serían bastante importantes de forma inmediata, en un tiempo relativamente corto.
Primero sería importante que el colegio de abogados conforme una comisión de derecho indígena.
Segundo me parece interesante que se pueda proponer en la facultad de derecho de la UBA la creación de un departamento o de una cátedra o de cursos de CPO de derecho indígena. Un departamentito en un rincón seria bueno tenerlo.
Tercero creo que seria bueno que la red de abogados que se dedican a esto pueda, y para eso sería bueno tomar un escenario puede ser la UBA puede ser otro, generaran los primeros meses de año próximo un congreso nacional de derecho indígena y tratar de darle la mayor visibilidad posible. Medidas concretas se me ocurren estas.
2a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 50min 05sec--
En esta película que vimos que tengo entendido que fueron desalojados, qué recomendaría el doctor Zaffaroni a estos hermanos, concretamente qué hacer por la continuidad de su acción. Pero en lo concreto, en esta situación de hoy, que la comunidad de Pulmarí fue nuevamente expulsada, ¿qué le recomendaría el doctor Zaffaroni?
2a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Intentaría una acción de clase.
3a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 51min 04sec--
En realidad lo que está pasando, por ejemplo del otro lado de la cordillera, o sea, se está masacrando directamente, las poblaciones están intervenidas con todo un aparataje policial. O sea, el derecho penal del enemigo está totalmente, plenamente vigente. Por lo menos acá nos podemos mofar un poco de que en cierta medida el Estado argentino anda buscando los tratados para ratificarlo. Pero al otro lado no hay ninguno, en Chile no hay ningún tratado ratificado. Esa es la realidad, no hay ninguno. Nosotros tenemos como probar genocidios, cómo probar la desterritorialización, cómo probar las masacres que ha efectuado cierto estos estados nacionales latinoamericanos. Entonces esa es la consulta, cómo poder acceder a un tribunal civil internacional, y a un tribunal penal internacional, que sería lo que nos permitiría poder remontar un poco y seria un camino para solucionar este conflicto.
3a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Bueno, hay distintos niveles en que el discurso puede operar. Primero lo que me referí del fundamento de la imprescriptibilidad del genocidio es uno de los niveles que hay que pelear todavía a nivel internacional hasta tratar de hacerlo derecho. Es decir, tratar concretarlo. Son las famosas reparaciones de las cuales los países centrales, el G8, etc., no quieren oír. Pero se está hablando en el derecho internacional. Por supuesto no se trata de dar vuelta la película de la historia, porque eso no se puede, pero si de reparaciones que traten de revertir las consecuencias de aquellos hechos que todavía están sufriendo personas que aun existen, físicas, que están. Esto es uno de los niveles, es una pelea política internacional en este momento todavía.
Otro de los niveles en cuanto derecho internacional positivo, bueno yo creo que hay que agotar las vías internas. Agotar la vía interna para que quede expedita la vía internacional no significa llegar a la corte suprema pasar por todo, pero demostrar que la vía nacional es inútil. Cuando está agotada la vía nacional, queda expedita la vía internacional.
Hay dos vías internacionales, una es la mundial, es poco eficaz, la de Ginebra es una vía poco eficaz, y aparte puede neutralizar la vía regional. Yo creo que antes hay que explorar y que realmente es bastante más eficaz la vía regional americana. La comisión interamericana de derechos humanos y la corte interamericana de derechos humanos. Eso en el plano internacional, lo regional es lo más práctico que se puede hacer. Son denuncias que no requieren mucha formalidad, son bastantes simples y hay ONG´s que se encargan de la procuración en Washington para el seguimiento. A nivel interno no se, hay que preguntarle a un abogado chileno que conozca la jurisprudencia chilena. Entre nosotros, bueno, está a la vía de amparo y está la vía de ensayar lo que dije hace un momento una acción de clase, habrá que estudiar, no la tenemos legislada pero bueno así como el amparo surgió pretorianamente, podría surgir la acción de clase pretorianamente y en tal caso puede ser una típica acción de clase lo que se podría plantear. Eso es lo que me estoy refiriendo al derecho nuestro en cuanto al derecho chileno no le puedo decir, no lo conozco.
Moderador y secretario general del Colegio Abogados
--audio a 55min 15sec--
En forma bastante explicita, el doctor Zaffaroni nos sugiere a los abogados que analicemos las acciones de clase, que es un tema novedoso por lo menos en nuestro país, respecto del cual estamos analizando este tema en otras problemáticas que se plantean en defensa de los intereses difusos.
4a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 55min 46sec--
Cual debiera ser, no la que es pero cual debiera ser, la ingerencia del Estado en una solución de conflictos penales de los pueblos originarios. Por ejemplo si hay algo que el derecho penal oficial considera que es un delito y determinas comunidades no, como las relaciones sexuales con menores. Muchas veces se llegan a procesar personas cuando dentro de su comunidad no es un delito y actuaron conforme a ello.
4a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Yo creo que en líneas generales se nos está planteando el problema al trabajar, estamos asesorando al Ministerio de Justicia en Bolivia en esto. Creemos que es necesario respetar las soluciones dentro del derecho comunitario en la medida que esas soluciones no resulte contrarias a obligaciones asumidas por la nación formalmente. es decir, en la medida que no haya penas crueles, en la medida que no se afecte la dignidad de la persona humana gravemente. Yo creo que en cada caso hay que hacer un balance. Primero el respeto a la cultura originaria, pero luego en los casos que se puede plantear alguna duda creo que hay que hacer un balance, qué más violentos somos nosotros qué la cultura originaria o qué menos violentos. Normalmente el balance nos va dar que somos más violentos nosotros con el sistema penal. Es muy excepcional que la cultura original aparezca con una sanción que resulte más violenta que la intervención del sistema penal.
Así como no se me puede imponer a mi que introyecte los valores de una cultura a la cual no pertenezco tampoco se lo puedo imponer a otro. Creo que sería una garantía institucional de reconocimiento de pueblos originarios, eso me obliga a reconocer la cultura de los pueblos originarios y por ende no imponerle que introyecte valores que no son de su cultura. Es decir un respeto intercultural, creo que viene por ahí la cosa. Si tengo que juzgarlo desde el punto de vista del derecho hegemónico diría que no puedo hacerle un reproche de culpabilidad. Básicamente no le puedo exigir que se comporte de otra manera en el caso concreto
5a pregunta al Dr Raúl Zaffaroni
--audio a 58min 38sec--
Buenas noches, yo soy abogado del colegio de abogados de la capital federal y hace ocho años que me mudé ala provincia de San Luís.
Así como existe el articulo 17 de la Constitución Nacional existe también el 43 que habla del derecho al medio ambiente sano. Yo creo que las culturas originarios, no solo los mapuches, los ranqueles, los wichis, los tobas, todas las etnias que tenemos acá en la Argentina , están más capacitados que nosotros los blancos, como nos llaman ellos, para cuidar el medio ambiente. Lo que ocurre es que hay derechos como el de la Minería por ejemplo, que si no es un derecho constitucional como es el del medio ambiente, el código de minería una vez que cualquiera, no solo una empresa multinacional, cualquiera descubre un yacimiento minero tiene derecho de explotación aunque sea en contra de la voluntad del propietario del terreno. Una vez que está denunciada la mina el denunciante tiene el derecho a la explotación argumentando el que favorece a la mayoría de la gente, es un derecho publico, cuando en realidad las regalías que le deja al Estado es el 3%. Yo tengo un caso en Catamarca.
La pregunta es cómo hacer para que los derechos constitucionales como el derecho a vivir en un medio ambiente sano los jueces intervinientes lo sobrepongan al derecho a la minería, que es un código especial, que es una ley subordinada a esta constitución.
5a respuesta del Dr Raúl Zaffaroni
Bueno, en principio creo que la armonización de derechos exige que un derecho no cancele al otro, eso debe decidirse en cada caso concreto. Si la explotación minera es una explotación que se hace al aire libre con veneno, bueno no se puede hacer directamente, no es la forma de explotar. No se puede autorizar de esa forma. Si la explotación minera se hace en forma tal que los residuos se tiran envenenan un río y van a envenenar una ciudad no se puede hacer. En fin todo depende de las condiciones concretas. Explotación minera si, desarrollo si, pero el desarrollo sustentable qué hacerlo en condiciones de mediana seguridad para la población, para la salud y para la ecología. No hay una regla general, en cada caso hay que evaluar conforme a las pruebas concretas. Y hemos tenido unas cuantas medidas cautelares de explotaciones mineras en condiciones riesgosas que las hemos parado.
Secretaría de Ambiente y Desarrollo Sustentable
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