Carlos Lopez Fuentes, ex preso político condenado en Consejo de Guerra por el Fiscal Militar Podlech a 9 años de cárcel; Jeremías Levinao, mapuche, militante del Movimiento Campesino Revolucionario (MCR), que en Temuko sufrió la cárcel y las torturas y su hija Tania. Ellos nos cuentan en esta entrevista, que parece más una conversación entre viejos amigos, los primeros días del golpe del 11 de septiembre de 1973 y lo que siguió después, en Temuko, el País Mapuche. Y el rol de Alfonso Podlech Michaud en el aparato represivo chileno. También nos hablan del exilio en Francia, donde viven actualmente.
- En diciembre pasado se encontraron con el fiscal Giancarlo Capaldo.
¿Cómo les pareció el encuentro y qué impresión tuvieron?Carlos Lopez Fuentes:
Yo personalmente pienso que el encuentro con Capaldo fue positivo, porqué son testimonios y elementos nuevos que no estaban en el proceso contra Podlech y que pueden acelerar el juicio contra él.
Jeremías Levinao: De hecho fue positivo porqué pienso que en mi caso, yo entregué elementos de cómo se utilizaba la tortura durante la dictadura después del golpe y demostré que Podlech era el que ordenaba el castigo de los prisioneros.
- ¿En tu caso, Jeremías, puedes afirmar que la represión era más cruel contra el pueblo mapuche y que muy diferente a la que se llevó en contra de todos los demás prisioneros políticos?
Ellos nos cuentan en esta entrevista, que parece más una conversación entre viejos amigos, los primeros días del golpe del 11 de septiembre de 1973 y lo que siguió después, en Temuko, el País Mapuche. Y el rol de Alfonso Podlech Michaud en el aparato represivo chileno. También nos hablan del exilio en Francia, donde viven actualmente.
J.L: Yo pienso que la represión fue la misma para todo el mundo, pero creo que fue masificada contra el pueblo mapuche por haber participado, de una manera destacada, en la profundización del proceso de la Reforma Agraria implementada por el gobierno de Salvador Allende. La Reforma Agraria afectaba al latifundio chileno de la zona y una gran parte de los latifundistas fueron beneficiados después del golpe con la recuperación de las tierras que habían sido expropiadas legalmente por el gobierno de la Unidad Popular.Y es por eso, que pienso que hubo cómo una venganza de la parte de los terratenientes que participaron directamente en la represión a las comunidades y asentamientos.
- ¿Se adjuntaron elementos nuevos que puedan contribuir al juicio contra Podlech?
C.L.F: Creo que sí, porqué yo entregué también mi testimonio escrito (legalizado en el consulado español en París), de mi querella contra Pinochet ante el juez Garzón. El testimonio que yo entregué en esa querella, es lo mismo que yo entregué al juez Capaldo, con nuevos elementos. No puedo dar detalles, pero exactamente el mismo testimonio que yo di contra Pinochet lo di contra Podlech, más nuevos elementos, que ya decia anteriormente, dispondrá la justicia Italiana ahora.
J.L: Yo hice un testimonio contra Pinochet que fue legalizado en España. En mi caso entrego los detalles de torturas y tratamientos que yo recibí durante mi detención.
- ¿Ustedes conocieron Venturelli en la cárcel o lo conocían antes de la detención?
C.L.F: Yo personalmente no lo conocía. Cuando llegué a la cárcel él estaba ya desaparecido. El desapareció el 4 de octubre del ‘73 y yo llegué a fines de noviembre del mismo año a la cárcel. Lo que pasaba era que cuando uno llegaba a la cárcel, se acercaban inmediatamente a ti, muchos compañeros presos y te entregaban informaciones sobre lo que había que hacer y sobre todo te daban informaciones de la gente que había estado presa y que había desaparecido. Entonces te entregaban información para protegerte y al mismo tiempo para estuvieras consciente del peligro que seguías corriendo, aún estando en la cárcel. No era porqué estabamos a la cárcel que podíamos tener la seguridad de haber salvado nuestras vidas.
La Fiscalia Militar dirijida por el Sr. Podelch nos tenía en sus manos, y las ordenes de esta Fiscalía eran: torturar, matar o hacer desaparecer. Los presos políticos que estaban ahí vieron como los compañeros que llegaban a la carcel, cómo por ejemplo, el caso de Venturelli, podían desaparecer después. Podlech firmaba la orden de libertad, salián de la cárcel y los esperaban otros equipos de las fuerzas represiva para llevarselos. Pero todo esto estaba coordinado por la Fiscalía Militar que funcionaba en el Regimiento Tucapel de Temuko y que trabajaba en conjunto con los otros uniformados (Fuerza Aerea, Carabineros y civiles).
- ¿Y que recuerdos tienen del 11 de septiembre en Temuko?
A ti Carlos te detuvieron en noviembre de 1973, entonces ¿estábas libre en estos dos meses?
C.L.F: No, yo estaba libre, pero estaba en la clandestinidad. El 11 de septiembre fue el golpe de Estado, empiezan a salir los bandos. Los bandos son los comunicados de las nuevas autoridades militares de la zona. En esos bandos los militares llamaban a la gente a presentarse a la Fiscalía o al Regimiento Tucapel. Ellos decían que era solamente para verificar la dirección, de donde vivían las personas aparecidas en los bandos. Hay mucha gente que desapareció después que se presentaron de buena fe al Regimiento Tucapel, cómo por ejemplo, el compañero Venturelli y muchos casos más. Quien podía pensar que por el hecho de ser llamado, por los bandos militares, podría significar: peligro de muerte.
- Entonces ya desde el mismo 11 de septiembre los militares tenían los nombres, de todos los que después desaparecieron o mataron o encarcelaron...
C.L.F: Sí, claro. Si nosotros revisamos las listas de la gente que se presentaba al Regimiento Tucapel, vemos que en las listas estaban: los nombres de los dirigentes sindicales, de los dirigentes campesinos, de los profesores universitarios de izquierda, de los funcionarios de servicio nacional de salud, que eran de izquierda...
- Se dice que Podlech ya el 11 de septiembre estaba en la cárcel de Temuko firmando las ordenes de escarcelacíon de los militantes pertenecientes al grupusculo de ultraderecha: Patria y Libertad, que se encontraban presos por delitos cometidos contra el gobierno de Unidad Popular.
¿Cuál fue antes y despúes del golpe el rol de Patria y Libertad?
C.L.F: Patria y Libertad fue un movimiento de ultra derecha que nació en Chile, inmediatamente después de que Allende fue elegido democraticamente cómo Presidente de la República de Chile. El doctor Salvador Allende fue elegido el 4 de septiembre de 1970, cinco dias después el movimiento Patria y Libertad estaba creado y el objetivo inmediato de ellos era boicotear y destruir el gobierno de Salvador Allende a través de un golpe de Estado. Patria y Libertad se autodisolvió dos o tres dias después del golpe de Estado, cuando habián cumplido con su misión. Aunque muchos de sus miembros, cabe destacar, pasaron a integrar los aparatos represivos. La misión era boicotear el gobierno de Allende por todos los medios, sobre todo ilegales: atentados, volar los puentes, volar las vías ferreas, matar dirigentes sindicales, mercado negro...
- ¿Y tu Jeremías cuando fuiste detenido?
J.L: Yo fui detenido en junio de 1974.
- ¿Y desde el 11 de septiembre estabas en clandestinidad tu también?
J.L: Si, yo también estaba en clandestinidad en Temuko.
- ¿Y que recuerdos tienes de entonces?
J.L: En el campo, los campesinos se organizaron para trabajar la tierra en cooperativas campesinas e asentamientos. Estas organizaciones estaban asesoradas de los organismos estatales: Corporación por la Reforma Agraria (CORA) y el Instituto de Desarrollo Agropecuario (INDAP). Estos eran organismos de ayuda a los campesinos para trabajar las tierras. Cómo existían listas de campesinos miembros de cooperativas, los militares se apoderaron de las listas de estos organismos y empezaron a reprimir y a pedir a los campesinos que se presentaran a los regimientos, a las fiscalías y a los puestos de policías. Los latifundistas aún pusieron a disposición sus vehículos personales para arrestar a los campesinos, mapuches en su mayoría.
- ¿Cuánto tiempo estuviste preso?
J.L: Yo estuve preso un año y medio, fui detenido en junio de 1974. Me mantuvieron en centro de detención secreta, donde fue torturado hasta el mes de octubre de 1974. En esa fecha me pasaron a la Fiscalía. Entonces en ese momento fui reconocido públicamente como preso político. Posteriormente, fui condenado en el penúltimo Consejo de Guerra en mayo de 1976. Este Consejo de Guerra estaba dirigido por Alfonso Podlech quien era el Fiscal Militar. Era Podlech que acusaba.
C.L.F: El Consejo de Guerra estaba conformado 9 miembros: 3 carabineros, 3 miembros del Ejército y 3 de la Aviación. Este jurado dictaba las condenas, tomando como elemento esencial los cargos entregados por el Fiscal Militar. Y el Fiscal acusador, siempre, de todos los Consejos de Guerra de Temuko, fue Podlech, desde el principio hasta el final.
- ¿Cómo evalúan el hecho de que la única posibilidad de justicia viene desde la magistratura italiana?
C.L.F: En Chile la impunidad es grande. Cuando Pinochet perdió el plebiscito, hubo la negociación entre los civiles y los militares para el gobierno de transición. El dictador perdió el plebiscito, sabía que tenía que retirarse del gobierno, ya que se dio cuenta que a nivel internacional no tenía mucho apoyo, gracias al trabajo de la solidaridad internacional, que no descansó nunca de denunciar los crimenes y las violaciones de los derechos humanos. Entonces con el equipo que estaba detrás del dictador, los consejeros, los Chicagos Boys, empezaron inmediatamente a negociar con la oposición, un pacto secreto. En la oposición estaba ese grupo que se llama hasta ahora Concertación, que estaba constituido por los democrátas cristianos, (opositores acerrimos al gobierno de Allende) y una parte de la izquierda, como sectores socialistas, o socialdemocrátas; menos los comunistas que estaban completamente destruidos por la brutal represión dictatorial.
Entonces, en ese pacto que se produce, para poder pasar de la dictatura al proceso de transición democrática, entre los militares y los civiles, los militares dijieron: “nosotros aceptamos que perdimos el plebiscito pero ustedes no juzgan a ningún militar”. Los asesinos ya tenián una ley, que es una ley de autoamnistía (de 1978) para todos los represores, todos los militares, que habian participado en la primera etapa de la represión, la más sangrienta del golpe de Estado, donde desaparecieron la mayoría de las personas que hasta el día de hoy, sus restos no han podido ser encontrados.
La detención de Pinochet quebró un esquema en Chile, no podemos decir que se quebrò el esquema de la impunidad, pero si se quebró lo que era la chapa de plomo que había en Chile, para no hablar de los derechos humanos y de los ejecutados y de los desaparecidos, es en esos momento que aparece la memoria".
- ¿Jeremías tu qué piensas que necesita Chile para salir de la impunidad? ¿Y cómo ves la situación de la izquierda en Chile?
J.L: Yo pienso que cómo decía anteriormente, en Chile hoy día es imposible que haya verdaderamente justicia y que la impunidad es alta en el país. Nosotros cómo víctimas pensamos que Italia puede hacer justicia, lo que no va a hacer Chile. Yo creo, y esto hay que decirlo para qué se tenga claro: que no hay esperanza de justicia en Chile, mientras no haya un cambio de lo qué es la Constitución de 1980, constitución hecha por la dictatura de Pinochet y que actualmente sigue vigente.
- ¿Y desde dónde puede venir ese cambio?
J.L: No hay una perspectiva y no hay una intención tampoco de cambio de parte del gobierno chileno. Todo está negociado por la política económica. Al gobierno le conviene hoy día porquè estàn ganando dinero, lo que le interesa son: los puestos, gobernar y dirigir.
C.L.F: Yo quisera agregar algo. Hay un cambio y un terremoto en Chile cuando cae Pinochet (en Octubre de 1998, en Inglaterra). Nadie creía que a Pinochet se le podía detener en el extranjero y nadie creía que había tantas víctímas que iban a presentar querellas contra Pinochet y que se iban a mobilizar a nivel europeo para que Pinochet fuera juzgado. Pinochet fue detenido en Londres, en octubre del ’98 y fue liberado un año y medio después. Esta detención de Pinochet quebró un esquema en Chile, no podemos decir que se quebrò el esquema de la impunidad, pero si se quebró lo que era la chapa de plomo que había en Chile, para no hablar de los derechos humanos y de los ejecutados y de los desaparecidos, es en esos momento que aparece la memoria..
Ahí se empieza a hablar de lo que fue la represión y lo dicen todos los diarios del mundo y todas las televisiones del mundo. Entonces todos los chilenos son conmovidos, toda la sociedad chilena es conmovida. Recién ahí se les da importancia a los derechos humanos, recién ahí, aunque los chilenos no lo quieren reconocer, las víctimas aparecen y hay una fase clave que aparece tambíen en todos los medios de comunicación del mundo entero. Los familiares de las víctimas se preguntan, todavia: “¿donde están?”. Chile tiene que reconocer que hay desaparecidos y tiene que reconocer que hubo una represión y que durante casi 18 años, en Chile se vivió en dictatura.
- Hasta ese momento era cómo si el problema no existiera...
C.L.F: Claro. Yo volví en Chile (solamente una sola vez), fue entre diciembre de 1991 y enero 1992. En el periodo de la transición del presidente Aylwin, (un miembro eminente de la Democracia Cristiana Chilena y opositor determinado al gobierno de Allende). En ese periodo estaban intentando hacer el informe Retting, que era el informe para ver cuántas personas habían muerto y cuantás habían desaparecido. Pero no se hablaba de torturas, no se hablaba de presos políticos, no se hablaba de la represión masiva. Me di cuenta que eso era simbólico y no tenia nada que ver con la justicia que reclamaban las víctimas. En el informe Retting no se pedía nada, era una simple constatación de los muertos y desaparecidos, del periodo dictatorial . Cuando cae Pinochet el informe Retting tiene valor, porqué Garzón dice: “en Chile hay una lista de gente desaparecida” y todo el mundo empieza a hablar de los desaparecidos y de los ejecutados; después se suman los presos politicos, los sobrevivientes de la represión y es ahí donde cambian las cosas. Eso es lo que hace romper un poco la impunidad, que reina en Chile. La justicia internacional abre una brecha para las víctimas chilenas que siguen reclamando Justicia…
- Finalmente una pregunta para Tania, ¿Cuántos años tenías cuándo se fueron de Chile y llegaron al exilio en Francia?
Tania Levinao: Yo tenía 4 años.
- Imagino que no recuerdas nada, pero ¿cómo viviste el exilio de tu familia?
C.L.F: Pregunta clave...
T.L: Es una pregunta que todavía estoy resolviendo. Hoy, soy ya adulta y de verdad me doy cuenta de que no fue una vida normal. Pequeña no me daba cuenta de eso, el esquema familiar era que yo era hija de exiliados, de refugiados políticos. Siempre conocí ese ambiente, lo que había sido el gobierno de la Unidad Popular, lo que había representado para mis padres, además en Francia en algunos círculos progresistas se sueguía mucho la política de Chile. Adolescente, entendí que eso no era exactamente la vida de una niña pequeña, que que no era la normalidad y que mi historia era un poco distinta de la de los demás. Hoy, el exilio hace parte de mi historia, de la historia de mi familia, y es como tratar de vivir con eso e ir hacia adelante. Desde hace poco tiempo, me digo que mi vida no es la de mis padres, porqué durante mucho tiempo, era cómo una sola historia. En realidad, es una pregunta muy muy difícil.
C.L.F: Esa es “la pregunta”.
T.L: Este exilio tocó también en el lado profesional,... estudié derecho y no creo que fue por casualidad. Pero todos los hijos de refugiados políticos no tuvimos la misma historia. Conozco muchos hijos de exiliados que al contrario dijeron: “no, yo no quiero saber nada de eso”. Cada uno lo vivó a su manera.
- Y tu estuviste en Chile y ¿qué sentimientos tienes respecto a tu país?
T.L: Un sentimiento muy extraño. La primera vez que volví a Chile era en 1995. Pequeña, yo siempre me había sentido una chilena en Francia, nunca me había sentido verdaderamente francesa. Pero cuando viajamos a Chile, se pasó muy mal porqué detuvieron a mi mamá. En el aeropuerto, la estaban esperando. La detuvieron y estuvo en la cárcel durante una semana, no la torturaron fisicamente porqué ella tenía los papeles franceses. Así que no hubo un maltrato fisíco, pero maltrato psícologíco sí hubo. Hubo una presión enorme de parte de Francia para liberarla. Alguien seguramente, durante la dictatura la había acusado de haber participado en alguna manifestación.En ese periodo era posible que bajo tortura alguien la haya nombrado sin pruebas.Ese periodo fue muy difícil, nosotros habíamos viajado por motivos familiares, mi abuela estaba entonces muy enferma y murió tres días después de nuestra llegada. Realmente fue un un choque enorme, porqué aunque uno no sabía que la democracia no había vuelto, pero a tal punto no lo sabíamos. Caminábamos por la calle, veíamos a la policía paseándose con los fusiles en la mano y la gente ni siquiera se daba cuenta. Yo estaba muy sorprendida porqué en Francia no se veía eso. Además de eso había mucha intolerancia hacia los exiliados, hacia el pueblo mapuche, hasta en mi propia familia. Yo iba con la idea de un país muy idealizado porqué habia escuchado tantas veces los testimonios de mi padres, de mis “tíos”..., Había la idea de un Chile solidario, de compartir ... no era así.
- ¿Entonces fuiste a Chile y no te sentiste más chilena?
T.L: No. Regresé a Francia con una desilusión tan grande que desde ahí me dije: “yo no soy ni francesa, ni chilena, yo soy ciudadana del mundo”
... pero me demoré años y años para lograr decir esto. El segundo viaje fue en el año 2000, fue distinto porqué la situación de mi mamá se había arreglado y ya ibámos mucho más tranquilos pero algo se había quebrado y nunca he vuelto desde entonces. Mis padres han vuelto y yo necesité 8 años más para decirme que quería volver.
- Se habla y se discute mucho de los ex presos políticos, de los exiliados pero también hay el exilio de las familias, de los hijos que eran pequeños y que no se dieron ni siquiera cuenta o no recuerdan nada de lo que pasaba en esos años...
C.L.F: Es que hay muchos tipos diferentes de exilio...
T.L: Y hay otro aspecto. Yo sí entiendo y comparto todo el sufrimiento de mi familia pero a mi me costó mucho pensar que mi historia no podía ser la misma de ellos y durante años tuve ese sentimiento de culpa porqué yo no tuve esa presión, no sufrí torturas, yo desde pequeña no falté de nada, nunca sufrí de hambre, tuve la suerte de ir a la escuela, nunca me habían pegado... Pero ahora sé que efectivamente no era normal que yo haya tenido esa vida / AZ
*Gentileza
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